Что такое совершенство?

эсперансо написал(а):

А мне нравится не отдельно понимать происхождение мира, а в его целостности, логичности, последовательности, разумности, значимости и так далее.... но каждый САМ выбирает чему ему верить

По-моему Вы, эсперансо, решили взойти на уровень Бога и пытаетесь ограниченным человеческим умом охватить и уразуметь безграничную мудрость Божиего дела. То, что вмещается в ограниченный ум -- то приемлемо, то что не вмещается (просто потому что такой объем Божиих знаний невместим и не доступен), то выкидывается из "целостной" картины. Ограниченный ум имеет малые кусочки мудрости Божией и из этих разрозненных кусочков пытается создать "полноту, целостность, логичность, разумность" Божиих действий.

Каждый выбирает чему верить?
Не выбирает. Это не магазин товаров.
Вера от слышания слова Божия.
В подстрочнике -- вера от слышания того, что лично тебе в личном общении говорит Бог.

Всё остальное -- НЕ ВЕРА.
Не ТО -- ЧТО Бог называет верой.

эсперансо написал(а):

Лёля написал:
Для нас сейчас дело Божие -- стать совершенными, общаясь с Иисусом и исполняя те повеления, которые Он скажет исполнить -- и это всё можно смело назвать делом Божиим в отношении нас. И это Его дело -- совершенное.
Абсолютно согласна.
Исполняя заповеди Господа люди станоятся подобными Богу и в делах.

Нет.
Иисус прямо сказал -- "хочешь войти в жизнь вечную" -- соблюди заповеди Закона.
А "если хочешь быть совершенным, следуй за Мной", кроме этого, мы видим, что тому богатому юноше Иисус сказал -- сделай вот это... И мы можем видеть -- как следовали за Христом ученики -- в чем именно заключается следование.

А это -- полное подчинение тому, что Иисус говорил им делать. Как жил Сам Иисус -- "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." (Иоан.5:19)

Быть подобным Богу в Его делах -- это видеть Его дела и делать их. Другого пути нет.

Но есть путь служения мертвой букве -- читай Библию, составь себе список заповедей и исполняй их.

Серж написал(а):

И еще есть много качеств у Бога и все они совершенны и я готов их обсуждать!

эсперансо написал(а):

Давайте вспоминайте следующие
Для помощи вот вопросы
Бог гневается? Бог раздражается? Бог злится? Бог негодует? Бог посылает беды? Бог прощает? Бог милует? Бог ненавидит? потом продолжим если выживем

Серж написал(а):

с одной стороны эти качества как бы отрицательные, но совершенный Бог их использует так же совершенно комбинируя с другими качествами.

эсперансо написал(а):

Следует вывод: Бог имеет отрицательные качества, эти качества ИМ умело применяются, но не в чистом виде, а в комбинации с положительными и получается справедливость.

эсперансо написал(а):

Ну да, Есть что ненавидеть.

Если Бог ненавидит ненависть,
если Бог злится на зло,
если Бог гневается на гнев,
если Бог раздражается на раздражение,
то вряд ли можно сказать, что эти качества Бога -- отрицательные и негативные. Иначе человек придет к выводу, то Бог не троичен, а четверичен -- что диавол -- это тоже сущность Божия и одно целое с Богом.

Мне нравится классическое сравнение с током.
Если человек, вопреки предупреждению -- "умрешь" -- возьмет в руки оголенный кабель под током -- умрет.
То, что сделал человек -- зло против истины и зло против себя самого.
То, что сделал ток в отношении человека -- зло в отношении человека со стороны тока (в нашем понимании).

Поэтому, по-моему, нужно понимать, -- что такое истинное ЗЛО. Поэтому не стоит приписывать Богу наше человеческое понимание зла. Так, как Бог реагирует на истинное ЗЛО -- это не негативные и не отрицательные качества Бога. И конечно же реакция Бога на подлинное ЗЛО -- это тоже относится к совокупности совершенства.

Но когда ЗЛО будет окончательно побеждено в наших временных рамках, когда всё ЗЛО будет собрано в одно место -- озеро огненное, то в мире людей не будет места Божиему гневу и ненависти. Этого просто не будет, потому что мир будет без греха. Одним человеком грех вошел в мир и одним Человеком будет окончательно побежден (в рамках нашего времени). Но именно Божий совершенный гнев на ЗЛО будет его вечно держать в озере огненном.

Получается, к пониманию "совершенство" относится и гнев и ненависть ко греху. Совершенный человек тот, кто кроме любви имеет и ненависть ко греху.

Быть подобным Богу в Его делах -- это видеть Его дела и делать их. Другого пути нет. Но есть путь служения мертвой букве -- читай Библию, составь себе список заповедей и исполняй их.Очень просто и хорошо,понятно сказано.Полностью согласен.Будьте святы,потому что Я свят!!!

Лёля написал(а):

Серж написал(а):

А вот еще пища для обсуждения и размышления относительно совершенства! Многие почему то считают, что люди - Адам и Ева были не совершенными, так же если взять сатану и демонов, вроде тоже не понятно? Согласно этому месту - 4. Он твердыня; совершенны дела Его, ...(Книга Второзаконие 32:4)

И вот один из отрывков Библии который проливает свет: -
15. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иезекииль 28:12-19)
Интересно Ваши мнения!

Серж, Вы уже приводили стих о совершенстве дел, указывая что поэтому Адам и Ева -- совершенны. Но в стихе написано, что совершенны ДЕЛА, а не творение. Вы читаете -- "совершенны дела", а вместо дел на самом деле читаете "совершенны Адма и Ева". Вам осталось только доказать --- найти стих, где Адам и Ева названы ДЕЛОМ.

Ведь Вы нашли стих, где помазанный херувим назван совершенным -- "ты - печать совершенства, ты совершенен был в путях". Вот и найдите такие же стихи про Адама и Еву, где Бог о них сказал примерно тоже самое. А дела они и есть дела. Для нас сейчас дело Божие -- стать совершенными, общаясь с Иисусом и исполняя те повеления, которые Он скажет исполнить -- и это всё можно смело назвать делом Божиим в отношении нас. И это Его дело -- совершенное. Вот и в отношении Адама и Евы Бог тоже делал дело и это дело было совершенным.

Когда вопрос выбора только стоит перед человеком и он этого выбора ещё не сделал -- то ни о каком его совершенстве речи идти не может. Человек вступает на путь совершенства только -- выбрав. А в Эдеме этот выбор был. Две дороги -- по которой должна была идти история человечества -- путь греха и смерти и путь жизни. В Эдеме было распутье. Это была точка отсчета человечества. Выбрали бы Адам и Ева дерево жизни -- пошли бы путем совершенства, став совершенными людьми. А так кем стали? Совершенством? Заметьте -- СТАЛИ,а не потеряли то, что якобы у них было. Два дерева -- это приобретение, а не потеря. Адам и Ева -- к тому, чем были сами -- приобрели нечто в себя, а не потеряли.

И то -- что они приобрели -- это прямо написано в Библии.
А вот то, что они якобы потеряли -- это туманные догадки.

Эсперансо правильно сказала -- общение с Богом они не потеряли. Они начали общаться по другому, но само общение не теряли. И то, что они начали призывать имя Бога аж во времена Еноса означает только то, что именно люди перестали общаться, а не Бог.

Вы хотите сказать, что Бог как творец несовершенен??
24. Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих.
(Псалтирь 103:24)

А стих про херувима который утратил свое совершенство привел, только потому, что утратив свое совершенство и увел за собой людей, и люди потеряли тоже совершенство.

Ни где не написано, что Адам должен был умереть, только в одном случае, если будет есть запретный плод!

14. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
(Послание к Римлянам 5:14,15)

То что люди потеряли из-за преступления Адама Бог нам опять подарит благодаря Христу!

Лёля написал:

По-моему Вы, эсперансо, решили взойти на уровень Бога и пытаетесь ограниченным человеческим умом охватить и уразуметь безграничную мудрость Божиего дела.

А почему нет?

Бог разрешил вникать в Его законы, в Его творения и в самих Себя, а ещё Бог не только разрешил познавать Его, но и обязал к этому людей.
"Познайте Меня..."
"Взыщите Меня..."
"Призовите Меня..."

Или не так?


Я не делаю ничего вопреки слову Господа.

Лёля написал:
То, что вмещается в ограниченный ум -- то приемлемо, то что не вмещается (просто потому что такой объем Божиих знаний невместим и не доступен), то выкидывается из "целостной" картины. Ограниченный ум имеет малые кусочки мудрости Божией и из этих разрозненных кусочков пытается создать "полноту, целостность, логичность, разумность" Божиих действий.

Все так поступают. ВСЕ! Таков путь познания вообще.
Сначала кусочки, а потом познается и целое благодаря кусочкам.

Лёля написал:
Каждый выбирает чему верить?
Не выбирает. Это не магазин товаров.

Согласна - не магазин.

Но все почему-то выбирают....
Вы не заметили?

Лёля написал:
Вера от слышания слова Божия.
В подстрочнике -- вера от слышания того, что лично тебе в личном общении говорит Бог.

А Писание на что?

Давайте все будем слушать только внутренний голос Бога в нас.
И куда придем?

Вот все христиане читают одну и туже книгу -Библию и не могут придти к согласию между собой.
Одним кажется что Бога зовут Иегова и они готовы бежать, кричать об этом всему миру, будто бы от этого зависит ася жизнь на земле и на небе.
Другие кричат, что надо омывать ноги пред причастием и не важно, что ты живешь на севере и ходишь в нескольких носках.
Все равно приди, разуй свои ноги и подставь их кому-то что бы тебе их водой сбрызнули.
Ну так далее.
Вот видите все выбирают. Потому что обо всем этом действительно написано в Писании.
Но кому-то важно одно, а кому-то другое.
Почему?

Лёля написал:
Всё остальное -- НЕ ВЕРА.

А что?

Лёля написал:

Нет.
Иисус прямо сказал -- "хочешь войти в жизнь вечную" -- соблюди заповеди Закона.
А "если хочешь быть совершенным, следуй за Мной", кроме этого, мы видим, что тому богатому юноше Иисус сказал -- сделай вот это... И мы можем видеть -- как следовали за Христом ученики -- в чем именно заключается следовани

Ну и в чем разница?

Лёля написал:
А это -- полное подчинение тому, что Иисус говорил им делать.

Ну так и я об этом же.
Надо исполнять слова Иисуса и тогда человек будет совершен в делах, как отец Его Небесный.

Лёля написал:
Быть подобным Богу в Его делах -- это видеть Его дела и делать их. Другого пути нет.

Ну и я о том же

Лёля написал:

Но есть путь служения мертвой букве -- читай Библию, составь себе список заповедей и исполняй их.

Читать надо - верно.

А составлять список зачем?
Список уже составлен.
Изучай и выполняй.
Ев. от Матфея 5,6,7 главы.
Удачи всем любящим Господа.

Серж написал(а):

А стих про херувима который утратил свое совершенство привел, только потому, что утратив свое совершенство и увел за собой людей, и люди потеряли тоже совершенство.

Так в стихе про херувима прямо сказано Богом, что он -- совершенство, а вот таких стихов про Адама и Еву -- нет. И Вы, Серж, в Библии их не найдёте. Поэтому сравнивание того помазанного херувима и Адама не уместно.

Если Бог про дивола сказал -- "ты был печатью совершенства и был совершен в путях твоих" -- а мы это вслед за Богом повторяем -- то мы говорим Божии слова и выражаем Божие мнение.

А если Бог про Адама и Еву НИГДЕ И НИКОГДА не говорил, что "Адам и Ева были совершенством", а человек это утверждает -- то утверждает не Божие мнение, а своё собственное.

Для вас дело Божие -- это творение.
Для меня -- творение создано для предназначенных нам Божиих дел, согласно (Еф.2:10) Творение участвует в Божиих делах, чтобы стать совершенным и явить совершенство Божие.

Там, где есть выбор -- это свидетельство того, что этим выбором нужно приобрести совершенство. Это факт. "доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;" (Еф.4:13) А выбор у Адама и Евы был. Они ведь не были Иисусом Христом - мужем совершенным. Кстати, вот пример того, Кого Бог ещё в Своем Слове назвал совершенным. Видите, как точен Бог. Кого надо -- называет, а кто не совершен -- тех совершенными вот так прямо не называет.

Лёля написал:
....
Мне сейчас вспомнилось вот что:
"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?" (Деян.5:3)

Вот точно также свою мысль диавол вложил в мысли Евы. Поиск знания, которое даст пребывать среди богов -- это не мысль человека. Поэтому именно этого знания Ева не искала и не бегала в поисках знания по Эдему как антилопа.

Ну кто-то читает слово "змей", а кто-то видит, что написано слово"змей", а читает "дьявол"
Почему так поступает человек?...
Кто его поймет...
Наверное потому что так ему хочется, или, наверное, потому что так его научили, а переучиваться дело всегда непростое и болезненное даже

эсперансо написал(а):

Серж написал:


Вы знаете, я так бы прекрасно жил бы не зная, что такое зло!

Увы... не получилось бы долго наслаждаться незнанием
Рано или позже , но вы познали бы что такое зло. Это неизбежно бы случилось.
И знаете почему?
Да потому что Бог, именно Господь Бог поместил около человека дерево познания добра и зла.
И если это дерево растет в том месте, где человек ходит вокруг него каждый день, то даже если бы не было змея, человек сам подошел бы к этому дереву, потому что в человеке желание познавать естественно.
Будете оспаривать?

Серж написал:
Но люди вкусили плод, и тем ослушались Бога и по этому стали умирать и потеряли совершенство, согрешив.

Я бы сказала, что не ослушались, в смысле чистого не послушания, а проявили самостоятельный выбор.
Другими словами познавали мир на собственных ошибках .
Ведь дерево Бог произрастил для НИХ именно для этого.

Позвольте не согласится с Вами, у меня есть трое детей и я не хочу, чтоб они познавали, что такое зло. Если в доме есть электрика, ведь не обязательно познавать как может ударить электрический ток!!!

А дерево познания добра было поставлено с другой целью.

Допустим я построил своим знакомым дом, оформил кухню и например спальню и сказал живите в доме устраивайте его как вам нравится, но прошу не трогать картину которая мне очень дорога. И дети живут, как то приходят гости и один говорит, как у вас плохо, вам что не разрешают ремонт сделать как вы хотите, хозяйка говорит можем но только картину нельзя нам трогать, а этот человек говорит хозяин знает если вы спалите картину станете сами хозяевами дома и т.д. Спалив картину станут они хозяевами?

Так и в Эдеме Люди были совершенными и ангел сказал, что совершив зло, то есть покусившись на право решать, что такое зло и что такое добро люди станут аж КАК БОГИ знающие, что такое добро и что такое зло!

И это привело к катастрофе так как вся вселенная живет по законам Божьим, а Закон Божий совершенен и сам Бог выступает гарантом исполнения его.
Представьте если бы люди сделали так, чтоб на планете Земля пропала гравитация хотя бы на 5 минут, мотивируя что все таки люди могут летать?
Так люди игнорировали и духовный Закон Бога, только Бог в праве решать, что есть добро, а что зло и как прекрасно, что в скором времени зло будет уничтожено!

23. Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иеремия 10:23)