Оправдание по вере или по делам

Господь для живущих на земле сделал милость - раз и навсегда.Человек, со своей стороны, или живет по воле Господа("Ибо воля Божья есть ОСВЯЩЕНИЕ ваше..."(1Фес 4:3) - и войдет в радость Господина своего, или живет по своей воле(по плоти) - и в славу нашего Господа не войдет("...живущие по плоти Богу угодить не могут."(Рим 8:8) - простая логика, действительно, как Вы пишите, и школьнику любому понятна.
Десять дев, все пошли навстречу к Христу - пять вошли, пять не вошли. Те, что не вошли, разве не знали Христа? - Знали. Но у них не было ревности угодить Господу - они Его не возлюбили(как и те некоторые из Коринфян, которых Вы ставили в пример).
При этом всем, Алексей, видно, что как раз Вы находитесь под влиянием человеческой трактовки о спасении, а не от самого Господа научились...

Georgiy, я жду с нетерпением ответ на мой вопрос по отрывку который Вы привели "Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа..."

Часть остальных отрывков я уже прокомментировал в предыдущих сообщениях. Да и не хочу я больше одного отрывка в одном сообщении обсуждать. Так что давайте вернемся к Вашему. И не забудьте прокомментировать тот отрывок который привел я. Иначе напрашивается вывод, что Вам нечего просто сказать.

Да, еще одно, воздержитесь от реплик типа "Вы находитесь под влиянием человеческой трактовки о спасении, а не от самого Господа научились...". Меня начинает подташнивать от подобных утверждений . Я могу принять конструктивную критику основанную на Писании с разбором отрывков. А всякая лирика вроде "открой глаза", "твое учение не от Бога" мне не интересна. Это всего лишь словесная шелуха. Каждый верит что он прав и что его учение от Бога.

Алексей написал(а):

Т.е. по Вашему человек может стать навсегда совершенным в момент уверования, а потом перестать быть навсегда совершенным (когда начнет поступать неправильно)? Т.е. Навсегда оказывается не навсегда. Вы не знаете значение слово НАВСЕГДА?

Вспомните притчи Иисуса …о пшенице и плевелах… о худой и доброй рыбе, попавшей в невод Евангелия… Вспомнили? Так вот:
Навсегда совершенны в глазах Бога – пшеница и добрая рыба , …а негодную рыбу выкинут вон, и плевелы сожгут огнем неугасимым…
Вы понимаете о чем я говорю?
Два человека могут прийти в церковь… уверовать… покаяться… креститься… вроде бы все у них одинаково по-началу… …но один из них со временем окажется пшеницей, а другой – плевелом. Один из них навсегда совершенен пред небом, а второй и никогда-то и небыл таковым. У одного вера живая, послушная Богу, позволившая Богу освятить его и омыть Кровью Сына от грехов, а у другого – вера мертвая, своевольная, не приводящая к освящению его жизни, держащая его в рабстве греха.

… представьте некоторого человека, скажем его зовут Алексей, который только вот уверовал и Вы с ним ведете беседу:

Алексей: Я стал совершенным в глазах Божьих?
Вы: Да

Я бы ответил так: если ты искренне уверовал, то ДА

Алексей: Теперь я совершенен навсегда?
Вы: Да, так учит отрывок Евр 10:14
Алексей: Значит, а теперь навсегда, навечно совершенен в глазах Божьих?
Вы: Да...
Алексей: А если я начну грешить
Вы: Тогда ты утратишь совершенство и станешь погибшим грешником.

Нет. Я бы ответил так: если ты истинно рожден от Бога, то для тебя станет не естественно грешить, новое естество в тебе будет противиться этому… но даже если ты и согрешишь, то Дух Божий обличит тебя и приведет к покаянию и очищению твоего прегрешения Кровью Иисуса.

Алексей: Значит я окажусь совершенным лишь на определенный период времени, до тех пор пока не начну грешить?
Вы: Да

Нет, малые дети не сразу начинают ходить своими ногами… не сразу приучаются не писать в кроватку…

Алексей: Но ты же говоришь что я теперь совершенен навсегда, навечно?
Вы: Да, так говорит Писание.

Я бы ответил так: твое младенчество – временно. Бог же вне времени, Он видит тебя в будущем – взрослым, в мере полного возраста Христова… праведным и совершенным во Христе.

Алексей: Значит я не могу уже перестать быть совершенным?
Вы: Нет, можешь, если начнешь грешить.

Я бы ответил так: Если ты истинно дитя Божие, Бог будет вести тебя по пути совершенства, праведности и святости… и ты будешь послушен Ему.

Алексей: Значит я совершенный до тех пор пока не начну грешить?
Вы: Да

Нет. Я бы ответил так: если ты осознанно вернешься к прежнему греховному образу жизни, и будешь такую жизнь считать нормальной и естественной для себя – это будет говорить только о том, …что ты и верующим то (по истине) никогда не был, и свыше не был рожден.

Алексей: Но Писание говорит что я совершенен навсегда, навечно?
Вы: Да...

Я бы ответил так: эти слова относятся только к детям Божьим… а не просто к верующим в Иисуса… и бесы веруют, но эта вера их не спасает и не делает совершенными.

Вспомните притчи Иисуса …о пшенице и плевелах… о худой и доброй рыбе, попавшей в невод Евангелия… Вспомнили? Так вот:
Навсегда совершенны в глазах Бога – пшеница и добрая рыба , …а негодную рыбу выкинут вон, и плевелы сожгут огнем неугасимым…
Вы понимаете о чем я говорю?
Два человека могут прийти в церковь… уверовать… покаяться… креститься… вроде бы все у них одинаково по-началу… …но один из них со временем окажется пшеницей, а другой – плевелом. Один из них навсегда совершенен пред небом, а второй и никогда-то и небыл таковым. У одного вера живая, послушная Богу, позволившая Богу освятить его и омыть Кровью Сына от грехов, а у другого – вера мертвая, своевольная, не приводящая к освящению его жизни, держащая его в рабстве греха.

Если Вы считаете что "плевелы" и "худая рыба" - это изначально не спасенные люди, то я согласен с Вашим пониманием. Более того, согласен что не всегда очевидно, спасен ли человек или нет. Будут такие люди про которых думали что они спасены, а они таковыми не являются. Но кто сказал что дело именно в делах, а не в вере. Я скажу более. Я думаю что и на этом форуме могут оказаться люди (в том числе и Вы) которые позиционируют себя христианами, но таковыми не являются. И причина этого заключается в том что такие люди просто никогда не верили в Христа как Спасителя, а пытались пусть даже лишь частично спастись своими делами.

Я бы ответил так: если ты искренне уверовал, то ДА

Вы никогда не задумывались что такие понятия как "искренняя вера" ,"настоящая вера", или "не настоящая вера" в Писании не существуют. Это выдумка богословов! Она им понадобилась для того чтобы связать веру с делами. Писание лишь говорит что есть верующие и есть неверующие. И все! А те кто верующие могут иметь дела, а могут не иметь. Но даже если они не имеют дел нигде в Писании не сказано что такие люди неверующие или ихняя вера не настоящая. в Иак 2: лишь сказано что к вере надо добавлять дела для плодоносной жизни. И если дел нет, то это не значит что веры нет или вера не искренняя. Иаков даже нигде не намекнул на такую чушь. Такая вера мертвая так как бесполезная, такая вера не спасет нуждающегося голодного брата. Короче говоря такая вера не даст никаких плодов. Но опять таки нигде Иаков не сказал что вера без дел не настоящая. Также нигде Иаков не сказал что веру надо подтвердить делами. Он лишь сказал что вера станет совершенной если к вере добавить дела. Для полноценной христианской жизни одной веры не достаточно. Это факт!

Нет. Я бы ответил так: если ты истинно рожден от Бога, то для тебя станет не естественно грешить, новое естество в тебе будет противиться этому… но даже если ты и согрешишь, то Дух Божий обличит тебя и приведет к покаянию и очищению твоего прегрешения Кровью Иисуса.

Я бы ответил так: твое младенчество – временно. Бог же вне времени, Он видит тебя в будущем – взрослым, в мере полного возраста Христова… праведным и совершенным во Христе.

Тогда к Вам вопрос. Считал ли автор послания к Евреям верующих которым он адресовал свое послания истинно верующими, спасенными? Ответ - да. И следует это из стиха


По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.



Тогда почему почти все послание к Евреям посвящено теме отступничества о котором он и предупреждал тех кому писал? Если "истинным" верующим не "естественно грешить" то зачем тогда надо было беспокоиться об этом?

То же самое верующие в Коринфе. Павел однозначно был уверен в ихнем "истинном спасении", но для этих людей почему-то не естественно было жить правильно. Они жили по плоти. Это касается и других посланий в которых предупреждалось чтобы верующие не жили по плоти (очевидно, что они могли начать так жить, а некоторые уже жили).

И кстати, именно Кальвинизм в котором Вы меня обвинили, учит что если человек по настоящему спасен, то для него не естественно грешить, такой человек если и согрешит то обязательно вернется к Богу и потому такой человек устоит до конца в своей христианской жизни. А если не устоит, то значит и спасен не был. Вы случайно не Кальвинист? Потому что я как раз не Кальвинист!

Я бы ответил так: эти слова относятся только к детям Божьим… а не просто к верующим в Иисуса… и бесы веруют, но эта вера их не спасает и не делает совершенными.

Человек становится дитем Божьим через веру, а потому верующие и есть дети Божьи.

Иоан 1:12


12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

Алексей написал(а):

Я думаю что и на этом форуме могут оказаться люди (в том числе и Вы) которые позиционируют себя христианами, но таковыми не являются. И причина этого заключается в том что такие люди просто никогда не верили в Христа как Спасителя, а пытались пусть даже лишь частично спастись своими делами.

А есть и другие люди, которые говорят, что верят во Христа, но всяческие противятся Богу, Побуждающему их к делам праведным и святой жизни, - так как считают, что делами мы не оправдываемся, а только верою.

Вы никогда не задумывались что такие понятия как "искренняя вера" ,"настоящая вера", или "не настоящая вера" в Писании не существуют….Писание лишь говорит что есть верующие и есть неверующие. И все!

В целом согласен. И хотя Павел и говорил о нелицемерной вере Тимофея, … и сказано, что бесы веруют…но само понятие веры в Бога всегда тесно связывалось с делами послушания
Лука 6:46-49
Что вы зовете Меня: Господи! Господи! –и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.

Тогда к Вам вопрос. Считал ли автор послания к Евреям верующих которым он адресовал свое послания истинно верующими, спасенными? Ответ - да. И следует это из стиха. Тогда почему почти все послание к Евреям посвящено теме отступничества о котором он и предупреждал тех кому писал? Если "истинным" верующим не "естественно грешить" то зачем тогда надо было беспокоиться об этом?

Иисус также считал многих Своих учеников верующими, …чистыми…блаженными… наследниками Царства… называл их братьями… отчего же Он предупреждал их беречься от обольщения ложными Христами… чудесами и знамениями? Что Ему было беспокоиться об этом, если никто их не мог похитить из руки Отца Его… и волос с их головы не упал бы без Его воли?

То же самое верующие в Коринфе. Павел однозначно был уверен в ихнем "истинном спасении", но для этих людей почему-то не естественно было жить правильно. Они жили по плоти. Это касается и других посланий в которых предупреждалось чтобы верующие не жили по плоти (очевидно, что они могли начать так жить, а некоторые уже жили).

Неестественно было жить правильно …. из-за их младенчества, прошлого языческого наследия… Они плохо понимали что угодно Богу, а что нет, где проявляется плоть, а где дух… Павел много учил их и наставлял этому. А вера у многих из них была искренняя и послушная Богу… так как во Втором своем послании апостол уже хвалит их, за их искренне покаяние и осуждение греха в церкви…
2 Коринфянам 7:9-11 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда. Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть. Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле.

Человек становится дитем Божьим через веру, а потому верующие и есть дети Божьи.

…а верующие бесы… являются детьми Божиими? Ведь они исповедовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий… они наследуют Царство?

Бог является инициатором спасения,а не человек. И там где человек проявляет свою инциативу спастись,он всегда делает ставку на свои заслуги.

Александр написал(а):

Бог является инициатором спасения,а не человек. И там где человек проявляет свою инциативу спастись,он всегда делает ставку на свои заслуги.

Бог спасает не в следствии заслуг

Александр написал(а):

Бог является инициатором спасения,а не человек. И там где человек проявляет свою инциативу спастись,он всегда делает ставку на свои заслуги.

Ошибаетесь.

Давид в Псалмах очень часто молит Господа о спасении не уповая на свои заслуги...
Разбойник на кресте и не думал себя оправдывать добрыми делами, хотя и просил Господа о ходатайстве...

Иисус также считал многих Своих учеников верующими, …чистыми…блаженными… наследниками Царства… называл их братьями… отчего же Он предупреждал их беречься от обольщения ложными Христами… чудесами и знамениями? Что Ему было беспокоиться об этом, если никто их не мог похитить из руки Отца Его… и волос с их головы не упал бы без Его воли?

Я убежден что верующие спасенные люди не могут утратить спасения в вечности, но могут утратить практически все остальное. Об этом я уже пишу неоднократно. Т.е. я верю, что если человек по-настоящему спасен, то он в глазах Божьих останется НАВСЕГДА совершенным (как и говорится в Писании), но в своем опыте он может быть плотским и даже впасть в ересь - как было с коринфянскими верующими. А это не есть воля Божья! Воля Божья для каждого верующего - это жизнь по Духу, духовные плоды, добрые дела. И поэтому Павла как Иисуса волновала не только вечная участь христиан, но и их образ жизни, наличие добрых плодов.

Неестественно было жить правильно …. из-за их младенчества, прошлого языческого наследия… Они плохо понимали что угодно Богу, а что нет, где проявляется плоть, а где дух… Павел много учил их и наставлял этому. А вера у многих из них была искренняя и послушная Богу… так как во Втором своем послании апостол уже хвалит их, за их искренне покаяние и осуждение греха в церкви…

Опять таки это неправда! Они уже долго жили по-плоти хотя находились в Церкви где преподносилось христианское учение. Нигде Павел не выразил намек на то что эти люди просто не успели возрасти. Наоборот, он их упрекал! А упрекал потому что было за что. Разве он упрекал бы верующих которые еще просто не успели измениться? Нет. Это было бы то же самое что требовать от младенца то что может сделать только взрослыйчеловек. Но Павел упрекал их так как эти люди уже должны были изменится


1 Кор 3:

2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах
3. 3 потому что вы еще плотские...


Видите главную мысль? Эти люди были не в силах к духовной пищи , и теперь не в силах (спустя время). Также он говорит что они не в силах ПОТОМУ ЧТО они плотские. Т.е. причина почему эти люди оставались духовными младенцами - это то что они были плотские, а это есть ихняя вина и ответственность. Так что ихний духовный рост остановился по ихней вине. И конечно это было плохо. Это привело к тому что Бог наказывал их в земной жизни (смертью и болезнями).

2 Коринфянам 7:9-11 Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда. Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть. Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование на виновного, какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле

Да, эти верующие покаялись к второму посланию к Коринфянам. И Павел говорит что ихнее покаяние привело ко спасению. Но о каком спасении идет речь? Ведь они и в момент написания 1-го послания к Коринфянам были вполне спасены. Ведь он тогда называл их "Телом Христовым", "святыми", и обещал им воскресение праведных. Я думаю он писал вот о каком спасении:

Фил 2:12


12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,


Это спасение означает освящение т.е. очищение от греха, преображение в образ Христов. Здесь Павел говорит "совершайте свое спасение" в настоящем времени, значит это процесс.

Есть три вида духовного спасения: Первое спасение - человек спасется духовно и получает жизнь вечную в момент уверования - это одно спасение (его утратить нельзя).
Но затем он должен совершать освящение - это второе спасение.
Третье спасение - это избавление от греха вообще, в момент получения нового прославленного тела. Это спасение произойдет в будущем с верующими.
Поэтому когда говорится о спасении, всегда нужно задавать себе вопрос о каком именно идет речь. Коринфяне очистились от греха, значит то спасение о котором говорил Павел означало освящение. Наконец-то они начали его совершать!
И еще не стоит забывать о том что слово спасение также очень часто в Писании имеет не духовный смысл, а вполне физический. Физическое спасение - это избавление от неприятностей этой жизни, а также может значить избавление от физической смерти. Например, известная фраза "претерпевший до конца спасется" как раз и говорит о сохранении физической жизни.

…а верующие бесы… являются детьми Божиими? Ведь они исповедовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий… они наследуют Царство?

Иисус не умирал за бесов, он умер за людей и дал возможность спастись именно людям. А сама по себе вера без Жертвы Христа ничего не может.

Алексей написал(а):

Вот давайте этот отрывок и разберем. Интересно что навело Вас на мысль что слова "не увидит Господа" означает что человек не спасется? Согласен, многие христиане везде где видят предупреждение в отношении нравственной святой жизни уже на автомате подразумевают, что речь идет об утрате спасения. Я знаю это так как сам был таким когда-то. Но по существу. Как вы понимаете слова "не увидит Господа". Ведь в конечном итоге на вечных судах увидят Христа как верующие так и неверующие - абсолютно все.


Теперь прокомментируйте следующий отрывок (также из книги послание к Евреям):

Евр 10:

10 По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

...

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Этот отрывок учит что христиане УЖЕ освящены Жертвой Христовой. И то что это освящение седлало верующих НАВСЕГДА совершенными.

Теперь вот скажите, если верующий может утратить спасение за свои плохие дела, то как это согласуется с этим отрывком который говорит что верующие совершенны в глазах Божьих НАВСЕГДА??? Слово НАВСЕГДА можно перевести еще как НАВЕЧНО что смысл его не меняет...
И как Вы объясните то, что Бог обещает "не вспомнить наших беззаконий более" если Вы говорите что из-за беззаконий мы можем утратить спасение?

Написано:"...не увидит Господа." И в то же время понятно, что все увидят Бога на суде. Противоречие? Нет, Бог не противоречит сам себе. Но понятно, что человек пренебрегший СВЯТОСТЬЮ Божей, не увидит Господа в день Его пришествия за Церковью(как своего любимого Господа), и не будет с Ним в вечности, а увидит Его в день суда как Судью, после чего будет повержен в озеро огненное.
То, что написано "...освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа." - означает, что Господь пострадал на кресте за грехи наши единожды, и повтора больше не будет, и то что человек поверивший Господу отделяется(освящается) для Него(для личных отношений с Ним) - один раз. Возможность стать на путь святости и совершенства открыт Господом и всякого человека становящегося на этот путь Господь называет святым и совершенным, то есть "Своим", т.к. Господь свят и совершенен. Если ты пребываешь на этом пути - то можешь быть уверен, что это НАВСЕГДА, т.к. Господь верен, но если ты пренебрежешь возможностью, которую дает Господь, то в таком случае Бог остается также верен Своим словам:"...возмездие за грех - смерть..."(Рим 6:23), потому что:"...если мы, получив познание истины, произвольно ГРЕШИМ, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня...Если отвергшийся закона Моисеева...без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто ПОПИРАЕТ Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою ОСВЯЩЕН(!), и Духа благодати оскорбляет?"(Евр 10:26-29).
Когда человек пребывает в Господе, то для ТАКОГО и верно обещание Бога - жизнь вечная и невоспоминание прежних грехов.
А то, что я говорю, что из-за беззаконий человек может утратить спасение, так это не я говорю, а Писание(читайте написанное выше ), и:"...праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно...за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет"(Иез 18:24).
Алексей, вы представляете какой Вы даете повод неутвержденным душам пренебрегать святой жизнью, Вы подаете мысль, что человеку, которого освятил Господь, можно и грешить - ничего страшного, все равно спасен, а это в корне противоречит воле Божьей, - такое "христианство" - это путь "пяти неразумных дев"(Мат 25:1-12). Не боитесь?
А насчет Вашей жалобы, что вас тошнит(а кого тошнит, в том и причина) могу дать совет:"Как новорожденные младенцы, ВОЗЛЮБИТЕ чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение..."(1Пет 2:2) и:"...не мудрствовать сверх того, что написано..."(1Кор 4:6)