Оправдание по вере или по делам

Юрий написал(а):

где написано , что Бог совершенен ..? место?

Если Богу не нужно изменяться, для чего иму существовать...

Бог, когда еще ничего и никого ни создал, гневался?




и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
(Быт.6:6) , а это с Богом происходило, до создания людей?

Я там понял ваша цель абы поспорить, неважно о чем и с кем.

Юрий написал(а):

где написано , что Бог совершенен ..? место?

Матф.5:48 "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."

Вопрос оправдания по вере и по делам старый как сам мир, ничего нового мы не говорим.
Если бы вопрос был задан так:
Чем вы хотите или думаете спастись ВЕРОЮ или ДЕЛАМИ? вот тогда наверное было бы более понятно, а так одно и тоже с разных сторон. Вера важнее один говорит но тут же добавляет что и дела не помешалибы на всякий пожарный А ВДРУГ?
А другой пишет что дела важнее но как же без веры то мы же верующие. и до бесконечности это

Алексей написал(а):

Вы видите что это совершенство никак не зависит от наших усилий!

Отношения с Господом - это взаимный процесс. Бог даровал израильтянам победы(по выходу из Египта), но воевать(прилагать усилия) приходилось им. Бог назвал израильтян Своим народом, но не все вошли в "покой Его". Быть иудеем - это не значит автоматически иметь место в Царстве Небесном, Бог предупреждал Свой(!) народ:"... святы будьте, ибо свят Я, Господь Бог ваш."(Лев 19:). Тот, Который говорил это в Ветхом завете, Тот же говорит это и сейчас - Он не изменился - "...по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте СВЯТЫ во всех поступках."(1Пет 1:15).
По Вашей логике можно задаться вопросом:"Так я уже объявлен святым и совершенным, что еще надо? зачем мне говорят "будь свят", "будь совершен"?
А о ком говорил Павел, что:"...многие...поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель..."(Фил 3:18-19) - не о тех ли, которые покаялись в свое время, приняли крещение, которые видимо(для людского глаза) вошли в число тех, которых Господь "одним приношением навсегда сделал совершенными..."?
Для человека, называющего себя христианином всегда будет звучать вопрос:"...любишь ли ты Меня?"(Иоан 21:15-17) - и ответ на этот вопрос - дела наши, по вере. Послушание Господу и исполнение Его воли - это ДЕЛО.
Ну, а о том, нужно ли прилагать усилия, для тех кого Господь пригласил в "святые и совершенные", Писание дает ответ:

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его..."(Матф 11:12).
"...и делами[Авраама] вера ДОСТИГЛА совершенства..."(Иак 2:22).
"То вы,прилагая к сему все СТАРАНИЕ, покажите в вере вашей...Ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего..."(2Пет 1:5-11).
"ПОБЕЖДАЮЩЕМУ дам вкушать...ПОБЕЖДАЮЩИЙ не потерпит вреда...кто ПОБЕЖДАЕТ... ПОБЕЖДАЮЩИЙ облечется в белые одежды...ПОБЕЖДАЮЩЕГО сделаю столпом в храме Бога Моего...Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем..."(Отк 2-3гл).
Павел, говоря "усмиряю и порабощаю тело мое" на диване, что ли, безмятежно лежал?
Если не ревнуешь по святости Божьей(как некоторые из "святых и совершенных навсегда" Коринфян), то и нечего тогда побеждать и порабощать, и по Вашему учению, Алексей, это и ненужно - автоматически спасен. Жаль, но Ваше "евангелие" к "здравому учению"(2Тим 4:3) соотнести никак нельзя.

Пилигрим написал(а):

Вопрос оправдания по вере и по делам старый как сам мир, ничего нового мы не говорим.
Если бы вопрос был задан так:
Чем вы хотите или думаете спастись ВЕРОЮ или ДЕЛАМИ? вот тогда наверное было бы более понятно, а так одно и тоже с разных сторон. Вера важнее один говорит но тут же добавляет что и дела не помешалибы на всякий пожарный А ВДРУГ?
А другой пишет что дела важнее но как же без веры то мы же верующие. и до бесконечности это

Редко кто из утверждающих, что человек оправдывается только верою, до конца последователен в этом вопросе... так как глубоко в сердце понимает, что вера без дел послушания - ничто в глазах Бога.
Так к примеру: Бог повелевает всем людям покаяться...
Это его воля по отношению ко всему человечесту. Он повелел это всем людям... всем и повсюду...
Деяния 17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться ,
А если человек проигнорирует это повеление Божие, и скажет: "... это не для меня... я уверовал, что Иисус есть Сын Божий - а значит уже оправдан... покаяние - это дело, а никакие дела не могут меня оправдать... Иисус уже сделал меня совершенным НАВСЕГДА!!!
?????????????????

Даже "классический пример" разбойника на кресте, который (как считают некоторые) был оправдан исключительно по вере... в реальности говорит об обратном, - он был оправдан только после того, когда обратился ко Христу со словами покаяния... то есть его вера проявилась в деле покаяния, в его искренней молитве к Богу во плоти.

Отношения с Господом - это взаимный процесс. Бог даровал израильтянам победы(по выходу из Египта), но воевать(прилагать усилия) приходилось им. Бог назвал израильтян Своим народом, но не все вошли в "покой Его". Быть иудеем - это не значит автоматически иметь место в Царстве Небесном, Бог предупреждал Свой(!) народ:"... святы будьте, ибо свят Я, Господь Бог ваш."(Лев 19:). Тот, Который говорил это в Ветхом завете, Тот же говорит это и сейчас - Он не изменился - "...по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте СВЯТЫ во всех поступках."(1Пет 1:15).
По Вашей логике можно задаться вопросом:"Так я уже объявлен святым и совершенным, что еще надо? зачем мне говорят "будь свят", "будь совершен"?
А о ком говорил Павел, что:"...многие...поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель..."(Фил 3:18-19) - не о тех ли, которые покаялись в свое время, приняли крещение, которые видимо(для людского глаза) вошли в число тех, которых Господь "одним приношением навсегда сделал совершенными..."?
Для человека, называющего себя христианином всегда будет звучать вопрос:"...любишь ли ты Меня?"(Иоан 21:15-17) - и ответ на этот вопрос - дела наши, по вере. Послушание Господу и исполнение Его воли - это ДЕЛО.
Ну, а о том, нужно ли прилагать усилия, для тех кого Господь пригласил в "святые и совершенные", Писание дает ответ:

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его..."(Матф 11:12).
"...и делами[Авраама] вера ДОСТИГЛА совершенства..."(Иак 2:22).
"То вы,прилагая к сему все СТАРАНИЕ, покажите в вере вашей...Ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего..."(2Пет 1:5-11).
"ПОБЕЖДАЮЩЕМУ дам вкушать...ПОБЕЖДАЮЩИЙ не потерпит вреда...кто ПОБЕЖДАЕТ... ПОБЕЖДАЮЩИЙ облечется в белые одежды...ПОБЕЖДАЮЩЕГО сделаю столпом в храме Бога Моего...Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем..."(Отк 2-3гл).
Павел, говоря "усмиряю и порабощаю тело мое" на диване, что ли, безмятежно лежал?
Если не ревнуешь по святости Божьей(как некоторые из "святых и совершенных навсегда" Коринфян), то и нечего тогда побеждать и порабощать, и по Вашему учению, Алексей, это и ненужно - автоматически спасен. Жаль, но Ваше "евангелие" к "здравому учению"(2Тим 4:3) соотнести никак нельзя.

Давайте разбирать отрывок за отрывком. Приводите один отрывок, а не множество А то получается много слов, но мало сути. Большая част отрывков которые Вы привели к спасению не имеет никакого отношения. И это касается понятия ПОБЕЖДАЮЩИЙ. Во-первых всякий верующий уже есть в определенном смысле побеждающий (об этом прямо сказано в одном из послании Иоанна) Но думаю тот кого назвал побеждающим Иоанн в Откровении есть не просто верующий, но устоявший до конца христианин. Т.е. другими словами еще и делающий христианин. Другое дело, побеждающие христиане получат особые награды о которых и говорится в книге Откровение. Там говорится в основном не о спасении, но о награде!

И все-таки давайте будем последовательны и рассматривать один стих или хотя бы близкие стихи за один раз.

Редко кто из утверждающих, что человек оправдывается только верою, до конца последователен в этом вопросе...

Давайте обходиться без лишних слов. Ведь подобные обвинения можно запросто применить и к Вам. все это лишь бездоказательная лирика...

Так к примеру: Бог повелевает всем людям покаяться...
А если человек проигнорирует это повеление Божие, и скажет: "... это не для меня... я уверовал, что Иисус есть Сын Божий - а значит уже оправдан... покаяние - это дело, а никакие дела не могут меня оправдать... Иисус уже сделал меня совершенным НАВСЕГДА!!!
?????????????????

И что дальше? К чему Вы это написали. Я не Вижу анализа Библейского текста, не вижу доказательств, вижу лишь Ваше личное мнение.

Даже "классический пример" разбойника на кресте, который (как считают некоторые) был оправдан исключительно по вере... в реальности говорит об обратном, - он был оправдан только после того, когда обратился ко Христу со словами покаяния... то есть его вера проявилась в деле покаяния, в его искренней молитве к Богу во плоти.

Опять таки я вижу лишь Ваши слова и они абсолютно бездоказательны. В случае с разбойником, если Вы прочтете внимательно, там даже и раскаяния нигде не видно. Тот разбойник лишь поверил в Христа. Его обращение содержали лишь слова веры в то что Христос может его спасти для вечности.

Алексей написал(а):

В случае с разбойником, если Вы прочтете внимательно, там даже и раскаяния нигде не видно.

"И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли..."(Лук 23:41).
Алексей, как насчет Библейского анализа?

"И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли..."(Лук 23:41).

Тут разбойник признал что является грешным и признал что Иисус безгрешен. И что? Где расскаяние, где желание измениться, где слова покаяния?

И кстати осознания себя грешным есть часть евангелия. Не поняв, что ты грешен невозможно понять зачем необходимо искупление Христа и каким образом оно спасет. Но само по себе признание себя грешным еще не гарантирует что жизнь человека измениться. Думаю это всем очевидно.

Алексей написал(а):

"И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли..."(Лук 23:41).

Тут разбойник признал что является грешным и признал что Иисус безгрешен. И что? Где расскаяние, где желание измениться, где слова покаяния?

И кстати осознания себя грешным есть часть евангелия. Не поняв, что ты грешен невозможно понять зачем необходимо искупление Христа и каким образом оно спасет. Но само по себе признание себя грешным еще не гарантирует что жизнь человека измениться. Думаю это всем очевидно.

Покаяние - это поворот человека лицем к Богу и признание себя грешником без оправдания(в этом присутствует сокрушение и мольба о прощении) - то, что и произошло с одним из распятых разбойников.
А насчет "где желание измениться" (у разбойника перед смертью(!)) - Алексей, будьте серьезней, потому что становится уже смешно в вашей изворотливости.