Оправдание по вере или по делам

Стас написал(а):

IXC написал(а):

Вера - это "паровоз", а дела - "вагон". Пока паровоз не тронулся - вагон будет стоять на месте.

Тогда, я считаю, нужно сразу и расставить точки над i. Что дела идут от веры, дела плоды веры. Что делами никто не спасается, но дела непреложное свидетельство веры. И тут тонкая грань, ведь можно начать делать дела, но веры не имея. В мире есть молодежные движения не христианские, которые проповедуют добрые дела, и они их делают просто так, движимые одной идеей, но они не попадут в рай из-за этого, так

Оправдание по вере, а дела как плоды должны проявится в жизни христианина, причем плоды добрые, от доброго дерева.

Amin!

Stas David, в Библии описаны только две категории людей - "овцы" и "козлы",

Тогда приведу тексты, которые говорят конкретно о спасении - Мф.25:31-46, что не все будут спасены, но только те, кто поверил и жил жизнью веры (делал добрые дела, приносил добрый плод).

Но вот зачем дописывать Библию, прилагая свои слова к ней??? Там нет ни слова о вере!!!!! Только речь идет о делах
Мое твердое убеждение что тексты находящиеся вокруг Мф 25: к Церкви не имеют никакого отношения. Что говорит Писание в отношении Церкви??? То что она (верующие люди) будут восхищены т.е. буквально подняты на небо на встречу ко Христу. Что говорит Писание в отношение "овец" и "козлов"? То что Христос спустится на землю и разделит людей (т.е. не о каком восхищении тут речи не идет)на "овец" и "козлов". Обратите внимание на стих 32. Нет ни слова о восхищении. Разделение будет на земле.

Мат 25:31-46

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,

32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;

33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

А кто такие овцы??? Те кто помог "братьям" Христа в(скорее всего "браться" это преследуемые христиане во время великой скорби) . Нигде не сказано что Иисус спросит с них во что они верили. Вообще складывается впечатление, что ихняя вера не будет иметь никакого значения. Им стоило "накормить", "одеть" и "посетить в темнице" "братьев" Христа. И все.
С другой стороны сказано, что спасение дается по вере в Христа и "не от дел, чтобы никто не хвалился" (Ефес 2:8-9). Если Павел писал, что спасение не от дел, то вряд ли проявление милости подразумевающее дела может иметь отношение к этому спасение. Слепой только не увидит здесь противоречия. А противоречия здесь и нет. "Овцы" это не христиане которые получили спасение по вере. Это всего лишь сочувствующие христианам люди которые переживут великую скорбь. Именно к ним и относится нагорная проповедь где сказано "блаженны милостивые ибо помилованы будут...". Хотя в отношении того как спасутся "овцы" существуют разные мнения, но многие богословы согласны что к Церкви их отнести нельзя.
Мое мнение следующее - "овцы" своими делами не спасутся, но так как они проявили милость к ним также будет проявлена милость - они смогут войти в тысячалетние царство Христа на земле (то Царство кот. установит Христос когда вернется на землю). А в этом царстве они услышат евангелие и спасутся. Козлы же скорее всего будут уничтожены после этого суда и возможности спастись у них уже не будет...


Меня всегда удивляли христиане которые говорят, что спасение не по делам, но если не навестишь брата в больнице то пойдешь в ад (попадешь в число "козлов"). Это как же надо не дружить с логикой. И не надо пытаться заниматься игрой слов и говорить что дела это есть проявление истинной веры. Ничего подобного нет в Писании (все эти вещи придумали богословы)! Иисус прямо сказал "козлам" не сделали хороших дел - не накормили, не посетили - идите в погибель. Прямая зависимость от дел и ни слова о вере!!! И сегодня многие пытаясь совместить несовместимое говорят что спасение ТОЛЬКО по вере, но при этом готовы накормить ближнего лишь бы в ад случайно не загреметь. А все потому что пастыря, учителя сами не знают как объяснить подобные противоречия и потому у людей каша в голове. А решение подобных противоречий простое. Я был бы счастлив если бы люди уяснили для себя одно из золотых правил толкований Библии
Если два отрывка Библии противоречат значит, что эти отрывки говорят о разных вещах!!!! И не надо извращаться и пытаться доказывать что противоречий нет там где они есть. Если один отрывок говорит, что оправдание только по вере без дел, а другой что оправдание по вере + дела, значит речь идет о разном. Если один отрывок говорит что Авраам оправдался до рождения своего сына, а второй - когда хотел принести сына в жертву, речь идет о разном! Если один отрывок говорит что спасение не от дел, а только по вере, а другой что спастись можно накормив ближнего, посетив его в темнице, то речь идет о разном.

И не надо пытаться заниматься игрой слов и говорить что дела это есть проявление истинной веры. Ничего подобного нет в Писании (все эти вещи придумали богословы)!

И все же есть слова, говорящие что дела являются проявлением веры. Есть слово о смоковнице и о плодах на ней, суть дела веры.

11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:11-18)

Другими словами, если вы Алексей имеете дела плохие, такие как зависть, сварливость, то не лгите на истину, это не от Бога, плод же правды сеется в мире у тех, которые хранят мир. Спасение не по делам, но дела у рожденного свыше будут со временем появляться добрые, принося добрый плод. По вашему истинная вера никак не должна себя проявить? Я думаю она все же проявит себя плодами духа:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)

Поэтому я ожидаю, возрастая в Нем, чтобы во всем поступать в мире как Он.

Алексей написал(а):

В данной теме я хотел бы рассмотреть противоречие которе существует в двух отрывках Библии, а также я был бы рад выслушать любые мысли по поводу того как происходит оправдание и что на самом деле нужно для спасения. Какое место занимают наши дела в спасении (оправдании).

Рим 4:2 - 10

2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

Согласно этому отрывку оправдание дается лишь на основании веры НЕЗАВИСИМО от каких-либо дел. Оправдание дается в момент когда у человека появляется вера.
Авраам как пример был оправдан (праведным) еще до обрезания так как вера у него была до обрезания.


Иак 2:20-24

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим ".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Согласно этому отрывку человек оправдывается верой + делами. Дела необходимы для оправдания не меньше чем вера. Авраам как пример был оправдан в момент приношения своего сына как жертву (Т.Е. ПОСЛЕ обрезания). Недаром этот отрывок вызвал большие сомнения в достоверности послания Иакова у Мартина Лютера. Недаром этот отрывок любят сторонники "спасения по делам"

Противоречия этих отрывков очевидное – в одном случае дела нужны для оправдания, в другом нет, в одном случае Авраам оправдался за долго до рождения сына, в другом в тот момент когда приносил в жертву своего сына.

А как Алексей вы думаете,человек,который уверовал и Бог изменил его мысли,захочет преображаться в Божий образ?

Мф.25:31 "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей".

Алексей, где по вашему находится престол славы Божией? По вашим словам, так это находится на земле. Но Писание говорит об ином - престол Божий находится на небесах. Итак...
"Господь на небесах поставил престол Свой" (Пс.102:19).
Пророк Исаия так описал его: "Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, края риз Его наполняли весь храм" (Ис.6:1).
Пророк Иезекииль добавляет величия в своем описании этого престола (Иез.1:22,26-28: 2:1).
Иисус Христос в видении на острове Патмос показал апостолу Иоанну этот небесный престол (Откр.4:2-5).
Апостол Павел был восхищен до третьего неба по воле Господа, где находится место престола Божьего и Его пребывания на нем (2Кор.12:2-4).
Есть мнение, что престол Всевышнего и все воинство Его находятся в созвездии Орион - самом крупном созвездии Вселенной (Ам.5:8; 9:6).
Иисус Христос после Своего воскресения в продолжении сорока дней являлся ученикам и говорил и Божьем Царстве (Деян.1:3), а затем, перед вознесением заверил их, что возьмет Свой народ в дом Отца Своего, в котором приготовлено много обителей.

Алексей написал:
Авраам как пример был оправдан в момент приношения своего сына как жертву (Т.Е. ПОСЛЕ обрезания).

Рим.4:9-11 - Аврааму вера вменилась в праведность до обрезания. И далее 13 стих - не законом (не делами), но праведностью по вере.

Алексей, где по вашему находится престол славы Божией? По вашим словам, так это находится на земле. Но Писание говорит об ином - престол Божий находится на небесах. Итак...

Да, престол славы находится на небесах. Но когда Иисус установит свое физическое царство на земле (так называемое тысячелетние царство) то престол славы будет также и на земле. Этот престол славы и будет престолом Христа. Прочтите внимательнее отрывок и у Вас не останется сомнений на этот счет:

Мф.25:31 "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей".

Скзано КОГДА придет, ТОГДА воссядет. А куда придет Христос? На землю. Т.е. когда Иисус придет на землю, тогда и воссядет (очевидно на земле).

Это то же самое если я скажу что "когда вы придете ко мне домой, то споете песню". Очевидно из этой фразы, что песню вы будете петь именно у меня дома. Кстати, о физическом Царстве Христа и Его престоле на земле сказано очень много в Ветхом Завете (исследуйте эту тему и не пожалеете). Вот один из отрывков

Ис 11:

1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
14 И полетят на плеча Филистимлян к западу, ограбят всех детей Востока; на Едома и Моава наложат руку свою, и дети Аммона будут подданными им.
15 И иссушит Господь залив моря Египетского, и прострет руку Свою на реку в сильном ветре Своем, и разобьет ее на семь ручьев, так что в сандалиях могут переходить ее.
16 Тогда для остатка народа Его, который останется у Ассура, будет большая дорога, как это было для Израиля, когда он выходил из земли Египетской.

Тут очевидно следующее:
1. Говорится о Христе
2. Говорится что Христос будет судьей на ЗЕМЛЕ, а не на небе (это и есть тот престол о котором говорится в Мф 25: который и установит Христос когда придет)
3. Говорится не о вечном царстве, а о временном. Посмотрите на стихи 14-15. Можно для сравнения также посмотреть на Ис 65:17-25. Очень похожий отрывок и там очевидно что речь идет не о вечности. Взять хотя бы "ибо столетний будет умирать юношею". В вечности же смерти не будет вообще.

Рим.4:9-11 - Аврааму вера вменилась в праведность до обрезания. И далее 13 стих - не законом (не делами), но праведностью по вере.

Правильно!!! Авраам оправдался не по делам и до рождения сына (даже до обрезания). Но согласно Иак 2:21 сказано, что Авраам оправдался делами, и когда у него уже был сын.

21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Отсюда вывод, либо Библия противоречит, либо говорится о разных вещах. Это то о чем я говорю все время в этой теме. Павел писал что праведность дается только по вере и не от дел. Эта праведность и есть спасение. Иаков же говорил о праведности как об образе жизни. Т.е. это уже не спасение, а жизнь праведного (спасенного) человека в которой должны быть не только вера, но и дела. Другими словами, хочешь попасть на небо, достаточно одной веры, хочешь жить угодной Богу жизнью, проявляй свою веру в делах.

Другими словами, если вы Алексей имеете дела плохие, такие как зависть, сварливость, то не лгите на истину, это не от Бога, плод же правды сеется в мире у тех, которые хранят мир. Спасение не по делам, но дела у рожденного свыше будут со временем появляться добрые, принося добрый плод. По вашему истинная вера никак не должна себя проявить? Я думаю она все же проявит себя плодами духа:

Все это правильно. А именно что плохие дела не от Бога. и наоборот, верующий человек должен начать приносить плоды и преображаться в образ Христа. Но, если у человека нет плодов значит ли что у него нет и не было истинной веры? Нет, не значит. Взять то же послание Иакова которое вы приводите. Ведь Иаков писал о плодах так как в этой церкви были явные духовные проблемы. У них были и ссоры и зависть и ... много других плохих дел. Но нигде Иаков не сказал что у них вера не правильная. НИГДЕ! Он сказал что теперь к вере еще следует добавить дела. Об этом и говорит знаменитая вторая глава этого послания. Вот сравните высказывание богослова и Иакова:

богослов говорит, нет хороших дел значит вера не правильная
Иаков говорит - нет хороших дел, надо начать их делать и тем самым начать показывать веру (которая и так есть и она вполне правильная).

А как Алексей вы думаете,человек,который уверовал и Бог изменил его мысли,захочет преображаться в Божий образ?

Не понял вопрос.