Исполненная истина или сложность недопонимания

Больше
6 мес 3 нед назад #171473 от Ибрагим Аббас
Тема порождена обсуждением в теме "Иконы" vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...75191-ikony?start=90
По просьбе автора темы "Иконы" переносится сюда.
\
Основной посыл темы: адекватное или верное понимание по тексту Писания любых мест, а особенно тех, которые могут претендовать на ключевые смыслы.

Больше
6 мес 3 нед назад #171475 от Ибрагим Аббас
Re:

Иоанна 12:6


Вы приводите переводы, которые сами себя неймут. Есть источник, на койне.


εἶπεν Он сказал δὲ же τοῦτο так οὐχ не ὅτι потому что περὶ о τῶν πτωχῶν нищих ἔμελεν заботило αὐτω̣ его ἀλλ’ но ὅτι потому что κλέπτης вор ἦν он был καὶ и τὸ γλωσσόκομον ящик для денег ἔχων имеющий τὰ βαλλόμενα бросаемые [деньги] ἐβάσταζεν. он уносил.

...и ящик для денег имеющий бросаемое он уносил.

То есть, вот вынес ящик, к народу, пожертвования иссякли, — унес ящик, завернул в тряпку, с глаз долой. Приходит кто из апостолов: "давай то-то купим в городе". А Иуда: "гм... уверен? А точно оно нужно?".
Ну, вор — знает цену деньгам. Дело даже не в том, что вор (в прошлом), а вкусил нужды, деньги считает весьма скрупулезно.
Говорите Бог Иоанну потом дал понять что Иуда крал. А Сам Христос не мог знать тогда о том, да? Вот, у него под носом ученик такое делает, а Он и не говорит остальным. Тогда Иисус Христос, Сын Божий, соучастник краж Иуды, вы это сказать хотите??


________
Дополнительно тут...

Во-первых, почему, если Иуда на самом деле не воровал (как выясняется, Христос должен был знать что он делает, в таком случае, а значит, с таким пониманием мы и Христа обвиняем в этом), в тексте подано таким прямолинейным смыслом "вор"? Почему нельзя было как-то смягчить его? Так... наверное, дело в том, что истина юлить не умеет, ну, был вором, что теперь? — от нужды, как следует понять, а не от прихоти. И с другой стороны, такая прямолинейность важна христианам, ко смыслу "не суди да не судим будешь", то есть, не возводи напраслину не разобравшись в деле, не "судачь", так еще выразить можно.

Теперь, в одном месте текста собраны смыслы "продажи миро за триста динариев" и "то что "был вор". Какая связь? Если считать, что воровал из кассы. Мол, сделает вид, что раздал нищим, а сам что-то утаит... И сказал это не потому чтобы заботился о нищих, но потому что был вор! Причина очерчена четко: своровать.

На самом же деле, Иуда здесь обращается (в очередной раз) к Христу с просьбой избавить его от сего... (страшного) ...поручения, связанного с "инсценировкой предательства", которая для него самого была делом неподъемным в духе, ибо сама мысль, чтобы предать, хоть и "понарошку" Сына Божия, выворачивала ему душу, — он обратился иносказательно, не решаясь говорить об этом напрямую. Предполагая, что, может быть, есть какие-то иные пути решения проблемы... распятия. Ибо Христа не распяли бы без сего "толчка"... без этого мотива предательства в учениках, потому что тогда, сразу, в глазах народа Он — самозванец и лжец. Тогда сразу забылись бы все чудеса и внушительные проповеди, потому что таковы люди. Но без сего первосвященство не решалось. Да, были попытки... но столь неуверенные, что не было смысла ждать пока они "раскачаются". У Христа все было рассчитано и до минуты, не то что до дня.
Так какой же подтекст или иносказание в словах Иуды?

3. Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.
4. Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
5. для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
6. Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали.
7. Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего.
8. Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда.
(Свт. Евангелие от Иоанна 12:3-8)

В источнике текста "хотел" также имеет значения "готовиться", "собираться", и вполне возможно, что прежде нужно рассматривать эти значения для перевода. То есть, не то что "хотел" (сам), но был вынужден, и готовился. А как же "в него вошел сатана" на вечере? Как в источнике?

И с кусочком тогда вошел в того Сатана. Говорит итак ему Иисус, Которое делаешь делай быстрее.

С куском сатана... поперхнулся? Может быть поперхнулся после слов Христа, хотя в тексте иная последовательность... — мол, пора уже (!?)... осознал.
Слово "итак" еще значения имеет: поэтому, посему, следовательно... Поскольку?

И с кусочком тогда вошел в того Сатана. Говорит поскольку ему Иисус: то что делаешь делай быстрее (скорее, стремительнее).

Но что значит "вошел сатана"? Горечь. Наивысшая, необоримая, смертная. Но такова воля Самого (Бога).

Так что (там) с иносказанием в словах Иуды обращенных ко Христу?
Неужто Иуде стало "жалко" сего миро для Учителя? Это мыслимо? А если думать, что действительно, как вор, пользовал кассу... то в данном случае... совсем обнаглел? И все это нелепо — думать, строить такое понимание. Абсурд и дикость. Даже если принять версию воровства из кассы, то в данном случае "наезд на Учителя" с неприкрытой целью "погреть руки" просто архиглуп. Но... это "дань" версии о воровстве. Которая, конечно же никак не может быть правдой, иначе придется и Христа признать лжецом, ибо Он мог и должен был знать их внутреннее.
И умалчивал воровство Иуды? (В общем, возвращаться к этой нелепости нет нужды).

Иуда на примере "изъятия мира и его продажи" дает понять Христу свое внутреннее состояние, о котором Сын Божий, естественно, вполне осведомлен итак: ноги покрывались миро потому, что путь Христа на Голгофу весом тяжестью всего греха человеческого, спутанными путями отступающими от Бога; а взять миро было внушено Марии Духом. И все (присутствующие) как-то могли понимать значение сего действия. И Иуда — насуплено выразил... свое сокровенное ко Христу, без особой надежды на то, что поручение будет снято с него, ибо мог понимать смысл и причину его. И тем не менее...
Путь на Голгофу... миро к ногам... "продать и раздать нищим"...

"Обратить благоухание в хлеб, который нищие купят на деньги розданные, обратить в пользу для желудка, осадить в тлен... создав иллюзию праведного поступка,.. поперек той Сути, что ведет Тебя на Голгофу... и разве возможен такой обмен? Как же мне "обменять" душу свою на проклятие вечное?"... — чего требуешь!

И Христос ему ответил: "нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда".
В этом "не всегда" совершенное знание на тот счет, что Он уйдет в Эту Смерть, но обязательно вернется... разменяет Себя на вечность — Грехом Сущим, взятым от мира, но вернется, восстанет, воскреснет.

О чем тогда тебе, Иуда, беспокоиться, тревожиться? Сделай как сказано, не рви себе душу. Ибо так, по истине, надо.

Разумеется, Христос понимал, что испытывает Иуда, и что сил не хватит ему... остаться в разуме. Но также знал, что тот сделает все что нужно обязательным порядком, ибо душа под именем Иуда и была — для Бога — наиболее избранной для данного дела, наиболее в Духе. Никто из других апостолов не подходил для сего, не смогли бы... хоть речь и шла как бы о ненастоящем предательстве.
Но на то время так сложно все складывалось в их ощущении бытия, сиюминутного, и глобального, открытого им Христом. Они были потеряны — пред сущими энергиями хаоса и истины, что открывались им каждодневно. И ко всей этой ноше, еще и необходимость "предательства", чтобы... люди... распяли — Его.
Бога.

Какой рассудок это выдюжит?

Больше
6 мес 3 нед назад - 6 мес 3 нед назад #171484 от Ибрагим Аббас
Теперь так получается vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...kony?start=90#171464 что все эти переводы обвиняют Христа в соучастии в кражах Иудиных?
Сына Божия, отдавшего Жизнь Свою (вечную) за всех, то есть, предавшего Свою Жизнь сию на заклание, ради Искупления Греха сущего... — был обвинен переводами в покрывательстве воровства! Не прямым текстом, но косвенно, а собственно, почему косвенно, разве не видел Он людей насквозь, не мог знать их мысли... (?).

Соответственно, по истине, на Суде каждый праведник должен будет задать Вопрос Христу, Сыну Божию, Самому Богу в Сыне: "Как понять, что Ты, Господи, покрывал воровство ученика"...
Пылая в щечках, но вопрос задать придется, не так ли? Ведь мы же во Христе... в истине Божией! Бр...

Вот же наклал сатана в душу и за душу... всему христианскому миру.

В общем, смысл в том, что печатное издание содержащие перевод намекающий на связь Христа с вороватым Иудой, не может быть использовано для чтения и изучения, или же, мы соглашаемся с тем, что на Суде должны будем задать вопрос Христу. Обязаны — как истые христиане.
Интернет изданий это не касается, потому что интернет более имеет постраничный формат, даже если речь и о сайте... А печатное издание объединяет книгой все страницы... и на одной из них — обвинение ко Христу.
Последнее редактирование: 6 мес 3 нед назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
6 мес 3 нед назад #171492 от Ибрагим Аббас
5. для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
6. Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали.

В этих двух стихах противоречие. В 6-ом дается понять, что Иуда сберегал кассу от лишних растрат, потому что такова жизнь, и постоянно "что-то требуется", в чем-то обнаруживается нужда. Наверняка остальные могли еще, по-свойски, и подшучивать над ним (в рамках приличия), мол, "скряга". Итак, в шестом стихе смысл сбережения, нерастраты. А в пятом он сам предлагает продать миро и раздать нищим деньги — говорит это с целью, которая была "обнажена" в анализе. Тогда вопрос: какая связь ящика (денежного) с этим его предложением? Ведь деньги сии, от продажи, не попадут в ящик! Они будут собраны отдельно для раздачи (нищим). Так? И вот аспект связи здесь "напрягает смыслы". Противоречивой связи. Но если принять, что сказанное им было как иносказательное обращение ко Христу, скрытой просьбой избавить от "Поручения"... тогда все логично: текст пятого стиха не вяжется с шестым, ибо образ ящика излишен к деньгам от продажи миро. Там разрыв связи. И образ миро, которое ублаготворяет ноги Христа, коими идет Он на Голгофу, отнимается от ног Господа, ради продажи... и раздачи нищим,.. и тут же образ денежного ящика, в котором Иуда ревностно сберегает пожертвования. Немыслимая растрата — в духовном смысле, ибо речь о каком миро? Которое к ногам Господа, идущим в смерть... И тут же образ сбережения, что никак не вяжется с этой "раздачей". Какой-то невероятный смысловой сбой наблюдается. И, видимо, этим показано (внутреннее) состояние (души) Иуды — в доступном восприятию и осмыслению образе. На самом деле в его душе "гудело адом".

Больше
6 мес 3 нед назад - 6 мес 3 нед назад #171507 от Ithlian
А кто, как не глава группы, который, по факту, и распоряжается казной, решает, покрывать ли вора? Он имел на это право.

Иисус пытался дать понять Иуде, что Он о нём знает, и предупреждал, как Бог когда-то Каина, что грех у дверей его сердца и Он об этом знает. Он пытался отвести его от его участи, хоть и знал будущее.
Хорошо говорил Александр Шевченко, плохого будущего легче не знать, чтобы его не ждать. Потому что это убивает. Вот и Иисусу было тяжело это ждать.
Последнее редактирование: 6 мес 3 нед назад пользователем Ithlian.

Больше
6 мес 3 нед назад #171508 от Ибрагим Аббас

А кто, как не глава группы, который, по факту, и распоряжается казной, решает, покрывать ли вора? Он имел на это право.

Что? То есть, Христос все-таки покрывал воровство?

Вот и Иисусу было тяжело это ждать.

Чего ждать? Он Сам планировал Распятие, в Писании сказано "закланный от создания мира", это все было заготовлено Богом еще когда и вселенной толком не было.

Больше
6 мес 3 нед назад - 6 мес 3 нед назад #171510 от Ithlian

Ибрагим Аббас написал(а):

А кто, как не глава группы, который, по факту, и распоряжается казной, решает, покрывать ли вора? Он имел на это право.

Что? То есть, Христос все-таки покрывал воровство?

Да. Потому что имел на это право. Распоряжался ведь Своим, по сути.

Ибрагим Аббас написал(а):

Вот и Иисусу было тяжело это ждать.

Чего ждать? Он Сам планировал Распятие, в Писании сказано "закланный от создания мира", это все было заготовлено Богом еще когда и вселенной толком не было.

Я о предательстве Иуды. Он пытался его предотвратить. Не хотел, чтобы именно Иуда стал орудием сатаны в выдаче Его на муки. Как вы говорите, сердце разрывалось от осознания. Но только не у того человека.
Последнее редактирование: 6 мес 3 нед назад пользователем Ithlian.

Больше
6 мес 3 нед назад #171511 от Ithlian
Ибрагим Аббас написал(а): Душа есть сила самоприятия. Дух есть сила [самособытия]. Вера есть приятие Истины.

Писание часто упоминает нахождение именно ДУШ в раю и аду. Сделал в Библии на смартфоне глобальный пошук по слову "душа" в разных формах.

Исходя из того, что я грешник, если сознание - это я сам, а не душа, то можно сказать, что именно я как моё сознание в ад не попаду, и по сути, мне переживать не о чём. Пусть в аду жгут этот бесчувственный кусок эктоплазмы, или чего там, изъятый из моего тела - мне не жалко.

Больше
6 мес 3 нед назад #171512 от Ибрагим Аббас

Да. Потому что имел на это право. Распоряжался ведь Своим, по сути.

Вы знаете что такое логика двойных стандартов? Это неприемлемо даже для человека. Что же говорить о Боге? О чем вы глаголете... (!)
Христос, по-Вашему, по-тихому увещевал Иуду-вора, надеясь что тот образумится? Что это за "Христос" у вас... странный такой...

Я о предательстве Иуды. Он пытался его предотвратить. Не хотел, чтобы именно Иуда стал орудием сатаны в выдаче Его на муки.

Что значит "именно Иуда"? Тогда кто-то другой?
Ясно только то, прежде всего, что Христу было нужно предательство, для того, чтобы первосвященство начало действовать, для распятия.
Вы пытаетесь залеплять дыры недопонимания бессодержательной массой непонятных измышлений.

Итак, нужно было "предательство", "отречение" учеников, для того чтобы и быть распятым уже, и для того чтобы они себя сохранили и явили миру Евангелие; и также, на тот момент, до восшествия на Крест, Ему было нужно, чтобы они душевно отдалились от Него, потому что связь их с Ним была сильна, и это мешало Исполнению плана по Искуплению: Он не мог умирать с этой связью, нужно было максимально отдалиться от мира. Они его связывали (в душах своих).

Больше
6 мес 3 нед назад #171513 от Ибрагим Аббас

Исходя из того, что я грешник, если сознание - это я сам, а не душа, то можно сказать, что именно я как моё сознание в ад не попаду, и по сути, мне переживать не о чём. Пусть в аду жгут этот бесчувственный кусок эктоплазмы, или чего там, изъятый из моего тела - мне не жалко.

Смешное рассуждение.
Забавное.

Сознание, душа, дух, все это целое в одном.
Сознание активно при жизни, форма существования, форма реальности (вашей души), скованное духом, как единое неделимое целое. Сознание по смерти исчезнет. В аду окажется душа, обретая там новое сознание, в духовной основе, которая будет "агонизировать".

Видимо, как-то так.
Если здравомысленно.

Модераторы: Тарас