Где находится Райский Сад?

владимир написал(а):

из написанного в Библии можно вывести очень разное, как это и просходит. так что сильно менять свои взгляды может и не придётся.

Если не пренебрегать логикой, а строить исключительно последовательную цепочку рассуждений, не допуская противоречий, то вывод будет всегда один, при чтении Библии. Возможны вариации мнений, по вопросам которые недостаточно освящены в Писании, это возможно. но те вопросы которые затрагивал Иисус, Апостолы, они очень подробно и многогранно описаны. Поэтому сформулирую так: по второстепенным вопросам возможны разногласия, но по основным их не может быть в принципе, иначе нужно признать, что Иисус был плохой учитель. а это не так. И поэтому стоит искать причину разногласий, в нас, в людях, в нашем неверном и искажённом понимании, в сломанной логике и т.д. 
Так что нет, нельзя вывести разное, если пользоваться логикой, не нарушая причинно-следственные связи. 

Олег написал(а):

владимир написал(а):

из написанного в Библии можно вывести очень разное, как это и просходит. так что сильно менять свои взгляды может и не придётся.

Если не пренебрегать логикой, а строить исключительно последовательную цепочку рассуждений, не допуская противоречий, то вывод будет всегда один, при чтении Библии. Возможны вариации мнений, по вопросам которые недостаточно освящены в Писании, это возможно. но те вопросы которые затрагивал Иисус, Апостолы, они очень подробно и многогранно описаны. Поэтому сформулирую так: по второстепенным вопросам возможны разногласия, но по основным их не может быть в принципе, иначе нужно признать, что Иисус был плохой учитель. а это не так. И поэтому стоит искать причину разногласий, в нас, в людях, в нашем неверном и искажённом понимании, в сломанной логике и т.д. 
Так что нет, нельзя вывести разное, если пользоваться логикой, не нарушая причинно-следственные связи. 

Полагаю.что Олег здесь прав не во всем.Вот .что говорит Евангелие от Матфея нл.13 ст.10.,11: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,". О чем здесь речь?А о том.что цель и смысл Учения Спасителя заключается .в том числе ,и в  том,чтобы предоставлять нам не разжеванную  кашу,а  учить нас ловить  рыбу удочкой   САМОСТОЯТЕЛЬНО.А где самостоятельно,там допускаются и  дискуссии.Есть много важных ,а не второстепенных вопросов Библии ,по которым даже Апостолы не смогли бы ответить .Но  это не означает.что Иисус Христос был плохим Учителем.Если мы будми рассуждать в предложенной Олегом парадигме,когда успехи ученика полностью зависят от заслуг учителя,то незаметно для нас окажемся за бортом христианского учения.Процесс познания Истины ---это всегда  путь,когда обе стороны идут навстречу друг к другу.Другой вопрос,кто идет  по этому  пути быстрее.....

вы много видели христиан, которые бы говорили что они рассуждают над Писанием не по логике? они все убеждены что у них логика, а у других логика не очень.
 и это не то что Учитель не компетентен, средство передачи учения, книга сама по себе имеет ограничение. но это было лучше чем предания и сказания. и Учитель тоже притчами не пренебрегал. но для правильного донесения каждому требуются индивидуальные и неоднократные пояснения, при чём с учётом мышления времени. и получаемые людьми образы всё равно всегда будут индивидуальны и ограничены, но это естественно и значит нормально. развиваясь люди всегда будут свои представления корректировать, вечно.

сергей написал(а):

Олег написал(а):

владимир написал(а):

из написанного в Библии можно вывести очень разное, как это и просходит. так что сильно менять свои взгляды может и не придётся.

Если не пренебрегать логикой, а строить исключительно последовательную цепочку рассуждений, не допуская противоречий, то вывод будет всегда один, при чтении Библии. Возможны вариации мнений, по вопросам которые недостаточно освящены в Писании, это возможно. но те вопросы которые затрагивал Иисус, Апостолы, они очень подробно и многогранно описаны. Поэтому сформулирую так: по второстепенным вопросам возможны разногласия, но по основным их не может быть в принципе, иначе нужно признать, что Иисус был плохой учитель. а это не так. И поэтому стоит искать причину разногласий, в нас, в людях, в нашем неверном и искажённом понимании, в сломанной логике и т.д. 
Так что нет, нельзя вывести разное, если пользоваться логикой, не нарушая причинно-следственные связи. 

Полагаю.что Олег здесь прав не во всем.Вот .что говорит Евангелие от Матфея нл.13 ст.10.,11: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,". О чем здесь речь?А о том.что цель и смысл Учения Спасителя заключается .в том числе ,и в  том,чтобы предоставлять нам не разжеванную  кашу,а  учить нас ловить  рыбу удочкой   САМОСТОЯТЕЛЬНО.А где самостоятельно,там допускаются и  дискуссии.Есть много важных ,а не второстепенных вопросов Библии ,по которым даже Апостолы не смогли бы ответить .Но  это не означает.что Иисус Христос был плохим Учителем.Если мы будми рассуждать в предложенной Олегом парадигме,когда успехи ученика полностью зависят от заслуг учителя,то незаметно для нас окажемся за бортом христианского учения.Процесс познания Истины ---это всегда  путь,когда обе стороны идут навстречу друг к другу.Другой вопрос,кто идет  по этому  пути быстрее.....

на мой взгляд притчи произносились для более лёгкого запоминания образов необразованными людьми. 
и обстоятельные подробные объяснения потребуют и более чётких исполнений, нарушение которых уже будет нарушением закона. общие образы "возлюбите врагов своих" дают возможность вольно их толковать. вон сегодня бегают с оружием со святыми себе именами и любят друг друга и у них это как то получается. они сами в себе убеждены что заповеди все выполняют. это их мера ответственности согласно своего мышления. 
вынудили бы их понять что убивать никак нельзя, они всё равно бы убивали, но осознавая что идут против своего учения. а это уже будет сильно разрушать личность.
и суд отдан в руки человеческие, когда человек сам себя судит, своею искренностью. а не кто то со стороны его разводит направо или налево, а он и не догоняет, за что. 
теперь вот и требуются многочисленные пояснения Учения, это первые века достаточно было верить в то что Кто то существует и тебя спасёт если что. сейчас нужно уже осознанное вхождение в веру имхо. о чём говорят эти тупиковые уже разногласия. если раньше вера объединяла христиан, то сегодня она скорее разъединяет их. но разъединяют человеческие дописывания, а не само Евангелие, которое не такое уж и большое, тем более слова Учителя в нём.

 Полагаю.что Олег здесь прав не во всем.Вот .что говорит Евангелие от Матфея нл.13 ст.10.,11: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,". О чем здесь речь?А о том.что цель и смысл Учения Спасителя заключается .в том числе ,и в  том,чтобы предоставлять нам не разжеванную  кашу,а  учить нас ловить  рыбу удочкой   САМОСТОЯТЕЛЬНО.А где самостоятельно,там допускаются и  дискуссии.Есть много важных ,а не второстепенных вопросов Библии ,по которым даже Апостолы не смогли бы ответить .Но  это не означает.что Иисус Христос был плохим Учителем.Если мы будми рассуждать в предложенной Олегом парадигме,когда успехи ученика полностью зависят от заслуг учителя,то незаметно для нас окажемся за бортом христианского учения.Процесс познания Истины ---это всегда  путь,когда обе стороны идут навстречу друг к другу.Другой вопрос,кто идет  по этому  пути быстрее.....

Это что за набор противоречивых утверждений...?    Вы хотите сказать, что Иисус говорил притчами, чтоб каждый придумывал своё? Кто в лес, кто по дрова...?   А если нет, то значит Иисус хотел чтоб все пришли к единственно правильным выводам? Так или как? Для этого он притчи говорил? Или чтоб христиане спорили до белого коленья...? Если Иисус пришёл на землю и учил людей, чтоб привести к единству веры, то почему христиане столько спорят? Ответ один: не понимают истину, не понимают написанного в Библии, потому что читают не её, а какие-то там другие книги, тип "Закон Божий", "Жития Святых" и т.д. А ведь учение Христа изложено только в одной книге, в Библии и больше его нигде нет. Но мало читать Библию, её нужно ещё понимать, не может быть противоречий при чтении Библии. А если появляются противоречия, то значит проблема в вашем понимании и восприятии. Библия должна укладываться как пазлы в одну единую картину и сделать это можно только при использовании логики, здравомыслия, рассудительности. Причём логика должна быть не покалеченная, а последовательная, с причинно-следственными связями и т.д. 

Ровно это и Апостолы писали: Римлянам 12: 16  Будьте единомысленны между собою. 
А как быть христианам единомысленными? Только читать Писание, вникать в учение Христа, пользоваться логикой, здравомыслием и приходить в единство веры. Всё..., какие ещё варианты есть...?
13  доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Послание к Ефесянам 4 глава — Библия:  bible.by/syn/56/4/

Поэтому разногласия, споры и т.д. это только от заблуждений людей происходят, от человеческих догматов, от незнания Библии и т.д. И все эти споры, это отрицательный момент, а не норма. 

владимир написал(а):

вы много видели христиан, которые бы говорили что они рассуждают над Писанием не по логике? они все убеждены что у них логика, а у других логика не очень.
 и это не то что Учитель не компетентен, средство передачи учения, книга сама по себе имеет ограничение. но это было лучше чем предания и сказания. и Учитель тоже притчами не пренебрегал. но для правильного донесения каждому требуются индивидуальные и неоднократные пояснения, при чём с учётом мышления времени. и получаемые людьми образы всё равно всегда будут индивидуальны и ограничены, но это естественно и значит нормально. развиваясь люди всегда будут свои представления корректировать, вечно.

В Библии утверждается, что Христиане должны прийти в единство веры. 
  13  доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Послание к Ефесянам 4 глава — Библия:  bible.by/syn/56/4/
Скажите, кто прав: вы, утверждая, что нельзя прийти в единство веры или Апостол и Библия? Сколько тут вариантов есть? Или так или так...? Кто же прав? Что вам подсказывает логика и здравомыслие? 

владимир написал(а):

 раньше вера объединяла христиан, то сегодня она скорее разъединяет их. но разъединяют человеческие дописывания, а не само Евангелие, которое не такое уж и большое, тем более слова Учителя в нём.

Вот именно, не такое уж и большое... . Но вот только христиане почему-то, не читают Библию. Практически никто, не прочитал и одного раза, зато все спорят, все уверены, что знают о чём там идёт речь. А уж встретить христианина, прочитавшего Библию больше двух-трёх раз, это вообще редкость, как краснокнижное животное... .   
Кстати, вот вы например, сколько раз перечитали Писание? Вы вроде берётесь так уверенно судить о нём... . 

Олег написал(а):

владимир написал(а):

вы много видели христиан, которые бы говорили что они рассуждают над Писанием не по логике? они все убеждены что у них логика, а у других логика не очень.
 и это не то что Учитель не компетентен, средство передачи учения, книга сама по себе имеет ограничение. но это было лучше чем предания и сказания. и Учитель тоже притчами не пренебрегал. но для правильного донесения каждому требуются индивидуальные и неоднократные пояснения, при чём с учётом мышления времени. и получаемые людьми образы всё равно всегда будут индивидуальны и ограничены, но это естественно и значит нормально. развиваясь люди всегда будут свои представления корректировать, вечно.

В Библии утверждается, что Христиане должны прийти в единство веры. 
  13  доколе все придём в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Послание к Ефесянам 4 глава — Библия:  bible.by/syn/56/4/
Скажите, кто прав: вы, утверждая, что нельзя прийти в единство веры или Апостол и Библия? Сколько тут вариантов есть? Или так или так...? Кто же прав? Что вам подсказывает логика и здравомыслие? 

да я не против, что бы они пришли в единство серы своей. но пока как то не получается это у них и вариантов не видать.

владимир написал(а):

да я не против, что бы они пришли в единство веры своей. но пока как то не получается это у них и вариантов не видать.

Я же озвучил вариант, как это можно сделать. Было бы желание...?

Проблема в христианах, а не в вере. Иисус один, он не разделился, поэтому не может быть несколько христианских церквей или тысячи, как сейчас. Это люди виновны, что не хотят знать истину, не хотят знать правду, не хотят читать Библию, вникать в учение и в слова самого Христа и т.д. Вот причина. А вторая: отсутствие логического мышления. Собственно Иисус это и понимал, что у людей недостаточно логики и интеллекта чтоб безошибочно рассуждать и думать (иначе можно было бы обойтись и без пришествия Христа на землю, и без Библии, и без проповеди и т.д. Но увы... .), и поэтому Иисус и просил, мол ребята, просто поверьте мне и потом всё поймёте. Так что убрав промежуточные цепочки рассуждений, можно всё упростить и привести к одному, общему тезису: христиане спорят, ругаются, воюют между собой и т.д. по причине неверия Христу. Подавляющее число людей, называющихся именем Христа, на самом деле не верят Иисусу. Вот и всё, вот и ответ. Никто не ищет знаний о Христе, все увлечены человеческими учениями: Католики, Лютеране, Свидетели Иеговы, Православные, Баптисты, Мормоны, Пятидесятники и т.д. 
20  ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.
Евангелие от Матфея 18 глава — Библия:  bible.by/syn/40/18/

Олег возражает:

Это что за набор противоречивых утверждений…?  Вы хотите сказать, что Иисус говорил притчами, чтоб каждый придумывал своё? Кто в лес, кто по дрова...?   А если нет, то значит Иисус хотел чтоб все пришли к единственно правильным выводам? Так или как? Для этого он притчи говорил? Или чтоб христиане спорили до белого коленья...?



ОТВЕТ:

Олег,Вы передергиваете.Кто сказал,что каждый  придумывал свое?Ваш  этот тезис о ПРИДУМЫВАНИИ своего,почти как  в сталинские времена ,когда не должно быть инокомыслия и все должны шагать строем.Другой вопрос,что каждый  имеет право размышлять по своему,идти к Истине своим путем.И то что одни пойдут в лес,а другие по дрова---в этом нет ничего плохого,ибо есть день и есть ночь ,есть добро и есть зло,есть мужское и женское начало---и все они не могут существовать в веках одно без другого.

И Вы правы,что Спаситель хотел и хочет ,чтобы ищущие Веру люди пришли к общей Истине.Но Вы не правы,когда  пытаетесь утвердить  единообразие в поиске Истины.У каждого Путь к Богу свой:у одних через горе,пооблемы,поражения;у других ---через любовь,счастье,победы.


Посудите сами.Если бы  Иисус Христос  имел возможность   спасти абсолютно всё человечество,то зачем Ему было рассказывать Истину через Притчи?Говорил бы Он Истину прямым текстом без всяких загадок и всё.Ан нет,Ему обязательно нужны были Притчи(цель которых Он обозначил Сам:одним дано,а другим не дано)..


Таким образом Сын продолжает верно исполнять наставление Отца,когда еще с ветхозаветных времен человек всегда подвергался испытаниям.Вот и Притчи–это испытание,это сито,когда пустая порода проваливается вниз,а крупинки золота остаются уделом Божиим.


И хотя апостол  Павел многократно говорил о вреде споров,(но с оговоркой,пустых и глупых),в то же время он приветствовал разумные дискуссии,ибо при их помощи выявляются способные помощники Божии в проповеди Писания.



Далее,что касается Вашего мнения Олег,о  важности Библии и порой вреде всех остальных богословских трактатов.Казалось бы,что отрицать главенство Библии бессмысленно.Вместе с тем.нельзя отрицать того факта,что сатана сумел и в этом вопросе внести путаницу,ибо человечеству до сего дня не известен печатный первоисточник  Библии.Исследуя Писание,начинаешь все более осознавать,насколько  тема  истинных историко-археологических  изысканий важна для определении Истины,ведь Сам Спаситель говорил,что из Библии не должна пропасть даже черточка.Но ,что не менее важно и  до сего дня нет  единого  принятого всеми христианскими течениями перевода Библии,а между тем этой проблеме единого перевода уже  много тысяч лет.Поэтому ,лично для меня верность Пути в исследовании Писания  определяется маяком,в роли которого выступают 10 Заповедей ,данных Моисею Вседержителем.

И последнее.В виду того,что   более важным представляется обсуждение конкретных мест Писания,а не общие рассуждения,по данной тематике не вижу смысла высказываться более.Добра Вам.