Можно ли потерять спасение?

Vardan написал(а):

Тогда Вас там будет не узнать, наверное : )

Дай Бог чтобы мы сами себя там увидели и узнали.

Алексей написал(а):

думаю потому она не понимается, потому что это не истина.

Существует огромное количество людей которые вполне понимают это (несмотря на то что есть и не понимающие).

во-первых, огромное количество - это не аргумент правдивости тезиса (хотя бы на основании Апокалипсиса);
во-вторых, возможно кто-то просто поверил говорящему, забыв (или, что вероятнее, не знав) про "... не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1Ин.4:1).

Алексей написал(а):

хотя бы из-за этих слов Писания утверждение, что "спасение это дар принимаемый лишь на основании веры" не есть истина,

Большинство протестантов (включая и участников этого форума) как минимум формально признают что оправдание дается лишь по вере. Более того об этом учит однозначно Писание.

во-первых, повторяя несколько раз фразу, что об этом однозначно учит Писание, - это правдой не становится, как минимум уже приведённые Евангельские фрагменты явно говорят о другом. Если только Вы не предлагаете что-то читать, а что-то пропускать в Писании.
во-вторых, если мне память не изменяет, то протестанты появились на исторической арене в XVI веке, протестуя (помимо всего прочего) против засилия западной церкви, в т.ч. против католического учения о спасении только делами. к Вашему сожалению - я ни разу не употребил слово "только" в этом контексте. Поэтому Ваш текст ниже по ссылке - не ко мне...

"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами." (Откр.22:14)

Алексей написал(а):

Исполнители заповедей будут иметь привилегию войти в город воротами. Видите на чем здесь акцент.

Но всё-таки исполнители! значит дела всё-таки нужны?!

Алексей написал(а):

И удостоятся такой привилегии не все а лишь некоторые верующие - соблюдающие заповеди.

- и как же соблюдать заповеди, связанные с необходимостью конкретных дел, не делая дел?!!!

P.S. Акцент на воротах - это вне логики! Если вспомнить "Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;" (Ин.10:1) - то Вы сами признаётесь кто Вы есть на самом деле, если не воротами собираетесь идти (если только в качестве аргумента не станет, что ворота - это не то же самое что и двери в контексте стихов). Однако, хотя потом Вы и говорите, что собираетесь идти в Небесный Иерусалим воротами, тогда не понятно Ваше акцентирование на воротах. Итог: Акцент на воротах либо он нужен, но тогда Вы не воротами входить собираетесь, либо он не нужен, но тогда (что Вы и подтверждаете) нужны дела, а не только вера.

во-первых, огромное количество - это не аргумент правдивости тезиса (хотя бы на основании Апокалипсиса);

Я не к тому написал. Все что я хотел сказать, что есть люди которые вполне понимают концепцию оправдания только по вере, вот и все.

это правдой не становится, как минимум уже приведённые Евангельские фрагменты явно говорят о другом.

Не вижу я в приведенных отрывках то о чем Вы говорите. Все что я вижу в этих отрывках так это указание исполнять заповеди Божьи, но там нигде не сказано что это нужно для спасения.

Но всё-таки исполнители! значит дела всё-таки нужны?! Алексей написал:

Дела нужны, но не для того чтобы иметь жизнь вечную. За дела дается награда, а не спасение.

P.S. Акцент на воротах - это вне логики! Если вспомнить "Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;" (Ин.10:1)

Уж точно вне логики сравнивать вход в город - небесный Иерусалим со входом в овечий двор. Притом овечий двор это лишь часть притчи Иисуса, небесный Иерусалим - это реальность. Вы это вообще серьезно пишите?! Тут вообще никакой связи одного с другим.
И обратите внимание, что акцент на вход воротами делает Писание а не я, нравится оно Вам или нет. И аргументы против такого толкование пока еще никто не привел мне. Ну разве что говорить об овечьем дворе куда через забор перелазит разбойник из притчи Христа. Нет, я все таки не верю что Вы серьезно это пишите.

то Вы сами признаётесь кто Вы есть на самом деле, если не воротами собираетесь идти (если только в качестве аргумента не станет, что ворота - это не то же самое что и двери в контексте стихов). Однако, хотя потом Вы и говорите, что собираетесь идти в Небесный Иерусалим воротами, тогда не понятно Ваше акцентирование на воротах. Итог: Акцент на воротах либо он нужен, но тогда Вы не воротами входить собираетесь, либо он не нужен, но тогда (что Вы и подтверждаете) нужны дела, а не только вера.

По-моему я все прозрачно написал. Для того чтобы входить воротами в небесный Иерусалим и соответственно такой вход будет с почестью и похвалой нужны действительно дела. И такой вход будет наградой для тех кто исполнял заповеди Божьи. Но будут верующие которые будут входить не через ворота, а через другой вход (входы) и соответственно им не будет оказано никакой почести так как они не заслужили ее. Но все верующие попадут так или иначе в небесный Иерусалим.

И вообще в книге Откровение много сказано о том что будут иметь верующие которые страдали за Христа, делали дела и прочее. Другими словами о награде. Да, награда зарабатывается нашими делами. Но спасение - нет. Спасение - это дар, а дар не зарабатывается по определению, дар лишь принимается


Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф 2:8,9)

Алексей написал(а):

я не к тому написал. Все что я хотел сказать, что есть люди которые вполне понимают концепцию оправдания только по вере, вот и все.

повторюсь: католики тоже вполне понимают "концепцию оправдания только по" писанию. и что?

Алексей написал(а):

Не вижу я в приведенных отрывках то о чем Вы говорите. Все что я вижу в этих отрывках так это указание исполнять заповеди Божьи, но там нигде не сказано что это нужно для спасения.

а здесь: "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13) нет ни слова о вере, но тем не менее сказано, что спасётся.
"Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения." (Деян.16:17) - рабы только веруют или всё-таки рабы дела делают тоже? (если не делают, то это странные рабы).
"...спасение Божие послано язычникам: они и услышат." (Деян.28:28) - а на этом стихе (по Вашей логике) можно построить ещё одну концепцию спасения - спасения только от слышания!

Алексей написал(а):

Дела нужны, но не для того чтобы иметь жизнь вечную. За дела дается награда, а не спасение.

в чём же тогда награда, если не в спасении?

Алексей написал(а):

P.S. Акцент на воротах - это вне логики! Если вспомнить "Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;" (Ин.10:1)

Уж точно вне логики сравнивать вход в город - небесный Иерусалим со входом в овечий двор. Притом овечий двор это лишь часть притчи Иисуса, небесный Иерусалим - это реальность...Тут вообще никакой связи одного с другим.

конечно же я с Вами соглашусь, ведь действительно, чего это Христос всё время праведников с овцами сравнивает! соглашусь с Вами, что никакой связи между Вами и овцой нет! 100%!

Алексей написал(а):

И обратите внимание, что акцент на вход воротами делает Писание а не я, нравится оно Вам или нет.

- не стоит приписывать акценты Писанию, их всегда делают люди.

Алексей написал(а):

...а через другой вход (входы) и соответственно им не будет оказано никакой почести так как они не заслужили ее.

откуда появилась "теория" о другом входе? на чём она основано? (только Ваш акцент не приводите в пример - я про него тоже "всё прозрачно написал")

а здесь: "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13) нет ни слова о вере, но тем не менее сказано, что спасётся.

Вы знаете что, возьмите это отрывок, прочитайте контекст, найдите где еще слово "спасение" используется, посмотрите в каком смысле оно используется, проанализируйте основную мысль контекста и Вы увидите о чем здесь идет речь без чьей либо помощи. Но я могу это сделать в следующем сообщении.

Вы не представляете на сколько все проясняется если элементарно учитывать контекст и не мешать как винегрет отрывки Писаний из разных Книг Библии выдергивая из контекста.

"Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения." (Деян.16:17)

Рабы бывают послушные, бывают не послушные. Как впрочем и дети. Так что этот отрывок ничего не доказывает.

"...спасение Божие послано язычникам: они и услышат." (Деян.28:28) а на этом стихе (по Вашей логике) можно построить ещё одну концепцию спасения - спасения только от слышания!

Нельзя так как в этом отрывке не говорится что от одного слышания люди спасутся. Не пойму зачем Вы привели этот отрывок если он близко не дает возможности построить вообще какую либо концепцию о спасении. Я был бы признателен если бы Вы еще комментировали те отрывки которые приводите.

конечно же я с Вами соглашусь, ведь действительно, чего это Христос всё время праведников с овцами сравнивает! соглашусь с Вами, что никакой связи между Вами и овцой нет! 100%!

Можно было бы сказать проще - "сам дурак"

откуда появилась "теория" о другом входе? на чём она основано? (только Ваш акцент не приводите в пример - я про него тоже "всё прозрачно написал")

Если исходить лишь из этого отрывка то наличие другого входа это лишь предположение. Доказать это нельзя в рамках этого отрывка. Но! Доказать отсутствие других входов также нельзя! Потому можно предположить как одно так и другое. Не забывайте, этот отрывок привел не я Вам, а Вы мне. Я лично ничего доказывать этим отрывком не собирался, пытались доказать Вы что-то. Я лишь показал что этот отрывок можно интерпретировать как учение о награде, а не о спасении.

а здесь: "претерпевший же до конца спасется." (Мф.24:13) нет ни слова о вере, но тем не менее сказано, что спасётся.

Хочу сделать уточнение, советую эту же мысль прочитать в Евангелии от Марка и обратить внимательно на контекст. Все станет ясно

Алексей написал(а):

Вы знаете что, возьмите это отрывок, прочитайте контекст, найдите где еще слово "спасение" используется, посмотрите в каком смысле оно используется, проанализируйте основную мысль контекста и Вы увидите о чем здесь идет речь без чьей либо помощи.

представляете, это уже было проделано, даже больше могу сказать - не раз!..

Алексей написал(а):

Вы не представляете на сколько все проясняется если элементарно учитывать контекст и не мешать как винегрет отрывки Писаний из разных Книг Библии выдергивая из контекста.

согласен на 100%! добавлю только, если при этом не делать личные акценты и нужно учитывать весь контекст Писания, а не куски. В качестве добавки про весь контекст: "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,.." (Мф.25:31...) - по возможности дочитайте до конца главы. Просьба: если сможете, то покажите где в этом большом фрагменте описания Суда сказано, что дела не нужны. (для ленивых: в этом фрагменте речь идёт о том, что именно по делам праведники получают в наследство Царство Божие). или Вы и здесь скажете, наследие Царства не есть спасение?

Алексей написал(а):

греК написал(а):

"Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения." (Деян.16:17)

Рабы бывают послушные, бывают не послушные. Как впрочем и дети. Так что этот отрывок ничего не доказывает.

т.е. не смотря на то, что здесь речь о том, кто возвещает спасение, тем не менее к спасению это не имеет отношения?

Алексей написал(а):

греК написал(а):

откуда появилась "теория" о другом входе? на чём она основано? (только Ваш акцент не приводите в пример - я про него тоже "всё прозрачно написал")

Если исходить лишь из этого отрывка то наличие другого входа это лишь предположение. Доказать это нельзя в рамках этого отрывка. Но! Доказать отсутствие других входов также нельзя! Потому можно предположить как одно так и другое. Не забывайте, этот отрывок привел не я Вам, а Вы мне. Я лично ничего доказывать этим отрывком не собирался, пытались доказать Вы что-то. Я лишь показал что этот отрывок можно интерпретировать как учение о награде, а не о спасении.

забавно Вы выстраиваете свои мысли.
во-первых: вопрос стоит "откуда появилась "теория" о другом входе? на чём она основано?" - ответа нет.
во-вторых: сделано предупреждение, чтобы ранее приведённый отрывок не использовался - Вы всё равно к нему возвращаетесь и говорите о предположении.
в-третьих: Вы своим подходом к доказательствам ("Доказать это нельзя в рамках этого отрывка. Но! Доказать отсутствие других входов также нельзя! Потому можно предположить как одно так и другое.") открываете полёт фантазиям (например, рериховцы убеждают всех, что Христос с момента учения в храме в 12 лет до прихода на крещение в 30 лет был у индусов и учился у них - попробуйте их опровергнуть, не получится, т.к. они Вам Ваше же и скажут - есть предположение что был, отсутствие доказать нельзя, значит может быть, значит истинно). Самое удивительное, что предположение-фантазию Вы выдаёте за истину (предположили неизвестно из чего, что есть некий другой вход, а потом стали уже утверждать, что им и войдёте). Извините, но разбор фантазий - это не ко мне.
в-четвёртых: фрагмент "не забывайте..." имеет явный тон обвинения. Только обвинение некорректно: да, привел его отрывок - и что? Вы же тоже приводите. Да, я пытаюсь показать Вам, что только вера - это половина истины (а значит это - неистина) - но ведь и Вы тоже что-то пытаетесь доказывать (хотя обычно стараюсь показывать, доказывать особо не стремлюсь - не для этого этот интернет-ресурс). Построение фразы от "не забывайте..." - обычно называется "перевод стрелок" или "уход от темы" и т.п.
в-пятых: Ваша интерпретация о награде станет полной если Вы сможете ответить на пропущенный Вами мой вопрос. Вы забыли:

греК написал(а):

Алексей написал(а):

Дела нужны, но не для того чтобы иметь жизнь вечную. За дела дается награда, а не спасение.

в чём же тогда награда, если не в спасении?

представляете, это уже было проделано, даже больше могу сказать - не раз!..

Вот тогда проделайте еще раз на этом форуме.

"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,.." (Мф.25:31...) - по возможности дочитайте до конца главы. Просьба: если сможете, то покажите где в этом большом фрагменте описания Суда сказано, что дела не нужны. (для ленивых: в этом фрагменте речь идёт о том, что именно по делам праведники получают в наследство Царство Божие). или Вы и здесь скажете, наследие Царства не есть спасение?

Сделаю, сразу же после Вашего анализа предыдущего отрывка.

т.е. не смотря на то, что здесь речь о том, кто возвещает спасение, тем не менее к спасению это не имеет отношения?

Сказано что рабы Божьи возвещают путь спасения. И что дальше? Не стесняйтесь развивать свою мысль дальше. Я действительно не понимаю Вас.

забавно Вы выстраиваете свои мысли.
во-первых: вопрос стоит "откуда появилась "теория" о другом входе? на чём она основано?" - ответа нет.

Да какая разница откуда проявилась эта теория. Факт в том что Вы не можете опровергнуть такую интерпретацию. А раз так, то и не можете доказать обратное - что этот отрывок учит что для спасения нужны дела.
Единственное что можно сказать так то что те христиане которые соблюдают заповеди войдут воротами в город, не больше не меньше. Все остальное домыслы.

во-вторых: сделано предупреждение, чтобы ранее приведённый отрывок не использовался - Вы всё равно к нему возвращаетесь и говорите о предположении.

Какое предупреждение?

Самое удивительное, что предположение-фантазию Вы выдаёте за истину (предположили неизвестно из чего, что есть некий другой вход, а потом стали уже утверждать, что им и войдёте). Извините, но разбор фантазий - это не ко мне.

Фантазия или нет, опровергнуть Вы ее не можете. Похоже обсуждать этот отрывок смысла нет, Вам нечем возразить.

в-четвёртых: фрагмент "не забывайте..." имеет явный тон обвинения. Только обвинение некорректно: да, привел его отрывок - и что? Вы же тоже приводите. Да, я пытаюсь показать Вам, что только вера - это половина истины (а значит это - неистина) - но ведь и Вы тоже что-то пытаетесь доказывать (хотя обычно стараюсь показывать, доказывать особо не стремлюсь - не для этого этот интернет-ресурс). Построение фразы от "не забывайте..." - обычно называется "перевод стрелок" или "уход от темы" и т.п.

Зачем Вы приводите такой сложный анализ Вашего восприятия моих слов? Если честно, то мне это не очень интересно (уж извините). Меня больше суть вопроса интересует.

в чём же тогда награда, если не в спасении?

Это очень обширная тема, но в вкратце наградой будет служить:

- венцы которыми наградит Христос христиан за разные заслуги
- царствование вместе со Христом
- особое близкое положение ко Христу
- особая одежда и драгоценные камни которые будут напоминать о заслугах христиан всю вечность
- возможность выступать в роли судьи
- похвала от Христа и возможно от ангелов

И это не все... Но это уже совсем другая тема

выдавая фантазию за истину и настаивая на ней, при этом упрекая, что её кто-то не может опровергнуть - это вне моей логики. извиняйте! у меня нет ничего против Вашего "сильного" аргумента:

"Да какая разница откуда проявилась эта теория. Факт в том что Вы не можете опровергнуть такую интерпретацию.

Ваше описание "наград" не превосходит современного человеческого мышления, которое очень часто "стаскивает" Бога на землю и обряжает его своим материальным и эгоистическим функционалом. Единственное более или менее близкое к небесным аспектам мне показалось: "царствование вместе со Христом", да и то - неизвестно, что Вы вкладываете в слово "царствование" - вдруг ещё и над людьми, то тогда и этот аспект - чисто мирской...

на сём смею откланяться!
жили и живите в мире своих фантазий!

небольшое наблюдение: всё это время не покидало ощущение, что Вы облекли себя некоей мантией и вещали как с кафедры... если это не так - то я ошибся (буду этому только рад), если так - то рекомендую слезть, потому что поднявшись над людьми их трудно слышать (что вполне видно из нашей с Вами переписки в этой теме)

мир Вам!

Дмитрий написал(а):

спасение можно ли потерять или кто спасён непогибнет вовек?

Я считаю, что спасение нельзя ни найти ни потерять, оно существует изначально, и его можно только принять через осознание.