Пребывать во Христе

Ребята, давайте не будем вступать в полемику, давайте искать того, что нас объединяет, а не разъединяет. Ведь мы - дети одного Отца. Иногда наше общение становится не дискуссией, а полемикой. Я думаю, что это неправильно.

Дискуссией (от лат. discussio - исследование, рассмотрение, разбор) называют такой публичный спор, целью которого является выяснение и сопоставление различных точек зрения, поиск выявление истинного мнения, нахождение правильного решения спорного вопроса. Дискуссия считается эффективным способом убеждения, так как ее участники сами приходят к тому или иному выводу.


Другой характер носит полемика (от древнегреч. polemikos — воинственный, враждебный). Полемика - это не просто спор, а такой при котором имеется конфронтация, противостояние, противоборство сторон, идей и речей. Исходя из этого, полемику можно определить как борьбу принципиально противоположных мнении по тому или иному вопросу, публичный спор с целью защитить, отстоять свою точку зрения и опровергнуть мнение оппонента.

Из данного определения следует, что полемика отличается от дискуссии и именно своей целевой направленностью. Участники дискуссии, сопоставляя противоречивые суждения, стараются прийти к единому мнению, найти общее решение, установить истину.

Цель полемики иная: необходимо одержать победу над противником, отстоять и утвердить собственную позицию.

Давайте не будем спорить и вернемся к теме "Пребывать во Христе"

Лёля привела в пример : "Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть." (Откр.3:18)

Georgiy сказал: мы думали, что спасение дается даром, ведь написано:"...дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе..."(Рим 6:23)


Пожалуйста, рассмотрите мои размышления по этому поводу:

1. На основании Рим: 6:23 спасение дано нам даром и Еф.2:8 это подтверждает : «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар, не от дел…» Никто из людей не может купить спасение. Спасение это ДАР!

2. Что касается Отк.3:14-18, где Иисус советует купить у Него золото и белую одежду, Он обращается к верующим. И речь здесь идет не о спасении, которое мы якобы должны купить. Иисус обращает Свои слова к верующему (уже некогда получившему спасение) Соответственно купить он должен нечто другое. Иисус говорит ему о том, что он несчастен, жалок, нищ, слеп и наг.


Давайте рассмотрим 2 Петра 1:9, где тоже говорится о том, кто слеп:
« А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. Об этой же слепоте говорит Иисус, обличая несчастного, жалкого, нищего, нагого и слепого в Отк.3:18.

Теперь давайте разберёмся, кто же все-таки слеп? Кого Слово Божье называет слепым? Для этого обратимся в контекст 2 Петра 1:9, которое мы уже читали и посмотрим стихи, написанные выше . Прошу вас, не поленитесь, откройте Библию и прочитайте 2 Пет. 1: 3-10. Мы видим, что здесь написано следующее:

1. От Божественной силы Его нам даровано всё, потребное для жизни и благочестия через познание Бога (3ст.)
2. Славою и благостью Божьей нам дарованы (даны даром) великие и драгоценные обетования (обещания Божьи) –3, 4ст. Чтобы через эти обетования мы сделались причастниками Божеского естества.
3. А для этого нам необходимо удалиться от растления похотью, которое господствует в мире (4ст.)
4. Петр убеждает нас прилагать к этому (удалению от растления похотью и причастия к Божескому естеству ) всё старание (5 ст.)
5. И показать в вере нашей добродетель от греч. аρετη (нравственное ) совершенство, превосходные качества, добродетель, благородство. И далее так же - рассудительность, воздержание, терпение, благочестие, братолюбие и любовь.
6. Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Иисуса Христа.
7. А в ком нет сего (добродетели, рассудительности, воздержания, терпения, братолюбия, любви), тот СЛЕП, забыл об очищении прежних грехов своих.

Могу сделать такой вывод: если верующий, получивший спасение человек, не имеет, этих качеств и плодов, описанных выше, значит он слеп и ему необходима глазная мазь. А Спасение дается даром, но нужно прилагать старание, чтобы удалиться от растления похотью ( + золото, огнем очищенное и белые одежды ), о которых говорит Иисус в Отк.3:18).[/b] Павел говорит : « я каждый день умираю» (1Кор.15:31). Физически он не умирал каждый день, но распинал свою греховную плоть со страстями и похотями ежедневно, не позволяя ей грешить . Это и есть та цена, которую мы должны платить, чтобы оставаться праведными перед Богом постоянно, т.е. пребывать (греческий глагол мейнате происходит от слова мено, означающего оставаться, находиться, быть, существовать, жить) во Христе.

1 Иоан.3:6 «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (греч. амартано - грешить, преступать закон); всякий согрешающий (кто грешит, преступает закон), не видел Его и не познал Его».

Лёля привела в пример : "Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть." (Откр.3:18)


здесь слово купить говорит оцене как о том что нужно сделать- речь о покаянии христианина...

Олеся написал(а):

Пожалуйста, рассмотрите мои размышления по этому поводу:
Спасение это ДАР!
Что касается Отк.3:14-18, где Иисус советует купить у Него золото и белую одежду, Он обращается к верующим.

Я об этом уже писала в этой теме.
Коротенько:
Спасение, которое получает неверующий в момент покаяния -- это не одно и тоже с ценой в Лаодикии.

Лёля написал(а):

Олеся написал(а):

Пожалуйста, рассмотрите мои размышления по этому поводу:
Спасение это ДАР!
Что касается Отк.3:14-18, где Иисус советует купить у Него золото и белую одежду, Он обращается к верующим.

Я об этом уже писала в этой теме.
Коротенько:
Спасение, которое получает неверующий в момент покаяния -- это не одно и тоже с ценой в Лаодикии.

Слава Богу! Наконец-то мы до этого докопались А то иногда мы, христиане бываем похожи на двух глухих, которые встретились на улице: - Ты куда идёшь, в кино? - Да. А ты? -Гм...А я - в кино... - А я думал ты - в кино, а то бы вместе пошли.

Олеся написал(а):

Могу сделать такой вывод: если верующий, получивший спасение человек, не имеет, этих качеств и плодов, описанных выше, значит он слеп и ему необходима глазная мазь.

Если я правильно поняла Вас, Олеся, то верующему нужна глазная мазь, чтобы он увидел, что у него есть спасение и дары.

А я думаю иначе. В стихах о Лаодикии Иисус ясно сказал, что не имеешь ничего, а думаешь, что наооброт -- имеешь (богат). И глазная мазь нужна для того, чтобы увидеть свою нищету -- настоящее состояние, в котором ты - верующий пребываешь. Ведь лаодикиец видит мираж и верит в мираж, а нужно увидеть о себе правду Божию.

Я вон три года после уверования пребывала в иллюзиях -- что вдолбили в голову, в то и верила. И удивлялась почему теория не совпадает с практикой как у меня, так и у каждого в церкви. Только пряталось это тщательно. И прикрывалось аминями и аллилуйями, и на лица одевались счастливые маски для посещения воскресных служений.

И всё это для меня закончилось в тот момент, когда меня пригласили пятидесятники к старушке-пророку (уважаемая бабулечка, которую с юности Бог призвал к служению пророчества,... проверенная бабушка). Так вот, когда я к ней шла, то волновалась ужасно, и конечно же по плоти очень хотелось от неё услышать что-то приятное для себя. Плоть она и есть плоть. А на молитве эта старушка обратилась ко мне и сказала -- "Взойди на Голгофу и ты увидишь то, что я там для Тебя сделал". Сказано было так, как будто я о Голгофе вообще до этого ничего не слышала.
Когда домой возвращалась, я бушевала неимоверно. Да я такие проповеди на тему Голгофы могу написать!!! А тут !!!! В общем я прямо на дороге, ночью, обратилась к Иисусу и сказала -- "Вот возьми меня и приведи на Голгофу и покажи Сам -- что Ты там для меня сделал".... Золотые слова... Я до сих пор благодарю Бога за то, что Он надоумил меня сказать это Иисусу. И Иисус взял и повел меня на Голгофу.. А туда ходят умирать... И это очень страшно для плоти -- пойти в смерть... Это такие обстоятельства и ситуации, в которых Бог тебя убивать будет. Где Он будет твоим врагом.

Вон Бог с Иовом как воевал?

"Ты гонишься за мною, как лев, и снова нападаешь на меня и чудным являешься во мне. беды, одни за другими, ополчаются против меня" (Иов.10:16,17)

"Но ныне Он изнурил меня. Ты разрушил всю семью мою." (Иов.16:7)

"Я был спокоен, но Он потряс меня; взял меня за шею и избил меня и поставил меня целью для Себя. Окружили меня стрельцы Его;

Он рассекает внутренности мои и не щадит, пролил на землю желчь мою, пробивает во мне пролом за проломом, бежит на меня, как ратоборец." (Иов.16:12-14)

"Вот, Он убивает меня, но я буду надеяться; " (Иов.13:15)

Вот Вам и цена прозрения. И причем все эти обстоятельства и ситуации, которые допускает Бог -- это не случайности, которое обрушиваются на голову. Верующий идёт туда -- куда Ему говорит идти Иисус -- а это откровение и послушание тому, что тебе сказано делать. На крест идут добровольно. И есть выбор -- послушаться и пойти в смерть или не послушаться. Вот вам и пребывание во Христе. Насколько верующий захочет пребывать со Христом в смерти, настолько в нем откроется жизнь. Глубина познания смерти будет равна глубине познания жизни. Но многие верующие хотят познать жизнь, не познав смерти, а этого в духовном мире не бывает.

Олеся написал(а):

золото, огнем очищенное и белые одежды ), о которых говорит Иисус в Отк.3:18).
Павел говорит : « я каждый день умираю» (1Кор.15:31). Физически он не умирал каждый день, но распинал свою греховную плоть со страстями и похотями ежедневно, не позволяя ей грешить . Это и есть та цена, которую мы должны платить, чтобы оставаться праведными перед Богом постоянно, т.е. пребывать (греческий глагол мейнате происходит от слова мено, означающего оставаться, находиться, быть, существовать, жить) во Христе.

Не стыкуется это с посланием Лаодикийской церкви.
Если бы "купить золото и одежду" было бы обязательным и постоянным для всех верующих всех времён и народов, то эти слова о покупке Иисус бы говорил в каждом послании всем семи церквям. А ведь сказано только одной. Даже более. В одном из посланий Иисус хоть и обличил церковь, но подчеркнул, что они не голые (как в Лаодикии), а в одежде:
"Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны." (Откр.3:4)

Оставаться праведными перед Богом -- это НЕ означает -- платить цену по Лаодикии. Куда же оставаться? В чём оставаться? В голом состоянии? Если в Сардисе -- то там правильно -- там нужно оставаться в праведности -- потому что они праведность сохранили и не осквернили её. Одежду они сохранили и смогли не запачкать её. А в Лаодикии -- они же всю одежду напрочь потеряли. Сохранять и поддерживать подаренную праведность не получается. Невозможно сохранить то, чего нет. Тот дар бесплатный, который получили в момент покаяния -- потерян и теперь уже за просто так этот дар они получить не смогут.

Уже цену нужно заплатить и одежду от Иисуса уже не как дар получить. И слово огнём очищенное тоже даром больше Иисус не даст. "Золото из огня" -- как сказано в подстрочнике. А кто в огонь полезть захочет за золотом? И насколько я понимаю, то в Библии под золотом подразумевается слово Божие. Значит за откровения тоже нужно платить цену. Просто так Бог Своё теперь лаодикийцам не даст.

Здравствуйте!Позвольте,Лёля не согласиться с Вашим,мнением о том,что Бог воевал с Иовом(и цитаты ,Вами приведенные из книги "Иова",вовсе не подтверждают сам факт такой войны с Отцом).К сожалению,так ,как Вы, происходящие с ним события понимал и сам Иов.И это была та ошибка,которую до сих пор не усвоили многие из нас.Спасибо

Олеся написал(а):

От Божественной силы Его нам даровано всё, потребное для жизни и благочестия через познание Бога (3ст.)

Лаодикийцам тоже было даровано всё. А они остались нищими. Но при этом ни грамма не сомневаются, что обогатились дарами Божиими и не имеют нужды, потому что имеют всё потребное для жизни и благочестия.

И познания Бога они тоже не имеют. Поскольку познание Бога напрямую связано с откровениями. А откровение -- это слово -- золото из огня. По другому -- откровение -- это то, что открывает Бог: о Себе открывает, о самом верующем открывает, о том, что тебя окружает -- открывает, о тех, кто вокруг тебя -- открывает.

В какой-то теме я писала о том, что такое знание и что такое познание. Это разные вещи.
Знание -- человек знает, что есть болезнь -- рак.
Познание -- никто не хочет эту болезнь познать.

Познание таким образом -- нечто такое от Бога, что входит во внутрь и начинает ломать и подчинять человека себе. И верующий уже живет не так, как хочет, а так как "болезнь" его заставляет жить.

Самый лучший пример -- это беременность у женщины, потому что эта беременность подчиняет и ломает всё. Женщина, хоть и хочет, но не может жить как раньше. Не может лечь на живот, как привыкла в нормальном состоянии. Не может бегать, не может есть привычную еду, не может нормально спать и вставать... Надеюсь, что поняли меня... Да много чего можно перечислить про изменения жизни беременной по причине физиологии, да совестно.

Так вот слово Божие входит в человека, и он принимает его и исполняет его, -- это часто означает, что верующий должен подчиниться требованиям слова. И уже не он сам для себя живет, а слово (откровение) живет в нем своей жизнью и диктует свои правила поведения и свои поступки. Но зато при этом верующий буквально становится одним целым со словом и одним целым с Богом. А это и есть познание.

сергей написал(а):

Здравствуйте!Позвольте,Лёля не согласиться с Вашим,мнением о том,что Бог воевал с Иовом(и цитаты ,Вами приведенные из книги "Иова",вовсе не подтверждают сам факт такой войны с Отцом).К сожалению,так ,как Вы, происходящие с ним события понимал и сам Иов.И это была та ошибка,которую до сих пор не усвоили многие из нас.Спасибо

"Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (Иов.42:8)