Кто является Богом Иисуса Христа?

Серж написал(а):

Сударь, вы меня обвинили во лжи и не привели место Писания которое подтвердило бы ваши слова - это похоже на что? Я даже не хочу писать на что! Ведь Иисуса тоже постоянно обвиняли без оснований!

Или может у вас есть доказательства, что слово начало - не начало?


Καὶ τω̣ ἀγγέλω̣ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει
И вестнику в Лаодикии церкви напиши; Это говорит


ὁ ’Αμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ
Аминь, Свидетель верный и истинный, Нача́ло


τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ·
создания Бога;

Да что же вы нас подстрочниками пугаете и греческими словами. Вы думаете мы этого делать не можем.


Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικίᾳ ἐκκλησίας γράψον Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ

Ангелу церкви в Лаодикии напиши:

«Так говорит Аминь – верный и истинный Свидетель, Источник Божьего творения: (Новый перевод)
www.bibleonline.ru/bible/nrt/66/03/



Пожалуйста. Вот Вам вариант перевода где слово "начало" переводится как "источник".


Если Вы знакомы с английским и посмотрите переводы на английском (коих на много больше чем русских), то там также есть достаточное число переводов которое данное словосочетание переводится как "источник творения" или даже как "правитель творения".

Единственное что Вы доказали и с чем я согласен так то что это слово может переводится как "начало". Может, но не обязано.

Так что это упрямый факт - это слово имеет двоякое значение, нравится Вам это или нет. Вы конечно можете и дальше упираться и настаивать что это слово должно переводится однозначно как "начало". Но это лишь Ваше желание. И Ваша проблема если Вы не хотите признать что данный отрывок может быть переведён иначе - как то что Иисус "источник" творения.

Вы там лгали про то, что я мол из нашего подстрочника привожу, так - это ложь, я привожу из обще доступного:

Значит Ваш подстрочник ущербный. Вы откройте в словаре это слово и посмотрите варианты его возможного перевода. В словарях прямо пишется что это слово переводится как "начало","источник".


Та же самая ситуация с посланием к колосянам.


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)



Здесь стоит то же самое слово что и в послании к Колосянам


15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…
(Послание к Колоссянам 1:15)



"рождённый прежде всякой твари" дословно "первородный творения" А слово "первородный" то же самое что и в послании к евреям (см. выше). Только там это слово к рождению не имеет отношения.

Так что этот отрывок имеет двоякое значение.

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Вы талдычите как мантру это, но слово первенец стоит в одном месте где говорится, что Иисус создан ПЕРВЫМ и воскрес он ПЕРВЫМ - "πρωτότοκος ", а вот слово наследник совсем другое - "klhronсmow:"

Так, что хватит перекручивать смысл Писания!

Это не просто моё желание понимать так слово "первенец" как наследник, этому есть конкретные библейские примеры. И, как минимум один я привёл. Я понимаю что Вы выбираете удобный и подходящий для Вас смысл этого слова - как рождённый первым. Но я же показываю что у этого слова есть и другой смысл - как первый, наследник и в контексте наследник всего творения.
И если у слова есть несколько смыслов Вы НЕ МОЖЕТЕ доказывать что-то выбирая лишь удобное значение. Я уже писал что в этом отрывке каждый будет выбирать то значение которое подходит к его богословию. Теперь еще раз приведу пример этого слова когда оно не относится к рождению


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)



Тут стоит то же слово. Обьясните пожалуйста как смысл этого слова в этом отрывке.

Понимаете, для меня тут странного ни чего нет, то что Исав имел права на первородство, говорит только о том, что он первым был рожден и я даже и не могу спорить о том, что Иисус был создан (рожден ) первым из всего, что Бог создал, мы с вами зацепили совсем другую проблему, когда угождался догмат, встал вопрос о Иисусе, так как написано, что он создан, а в отличие от него Бог был всегда, получилась не стыковка о которой до сих пор спорят!

Если слово "первородство" имеет отношение к рождению, как же Исав смог потерять первородство, а Иаков получил первородство? Вот в чём соль вопроса. Если "первородство" это "первый рождённый", то данный отрывок становится полнейшим абсурдом.
Да, традиционно первородство принадлежало тому кто первым рождался в семье - первому сыну. Эту часть Вы легко принимаете. И изначально слово первородство значит именно это. В данном случае первородство - это что-то другое. Это наследство, которое традиционно также давалось первому рождённому, но как показывает этот же отрывок иногда первородство могло перейти другому. В этом случае первородство не более чем главное наследство и не имеет отношения к последовательности рождения или к рождению как таковому.
Так что как показывает этот отрывок, первородство тут - это наследство. И не более того.

Но я выслушаю Вашу точку зрения. Ведь по сути Вы не сказали - что значит утраченное первородство для Исака и полученное первородство для Иакова? Вы будете дальше говорить что здесь о последовательности рождения идёт речь?

Серж пишет.

Ну а вы понимаете, что Слово Бога - это имя Христа?

Понимаю.
Серж пишет.

А с этим разве кто спорит? я что то даже и не помню, чтоб кто то сомневался в том, что Иисус единственный кого Бог сотворил лично!

Давайте еще раз и все по порядку!
Имя Иисус,дано Ему при рождении на земле,до этого рождения через деву Марию,Он уже существовал как Единородное Слово и это Слово стало через тайну воплощения Сыном Человеческим по имени Иисус.
Слово Единородное не является сотворенным,но рожденным от Бога.Если тщательно изучать Тонах,то мы по всей Торе,Псалмах и Пророках,можем уразуметь то, что Слово Бога рождено Отцом.

Один из множество примеров.

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
(Прит.8:22-26).

Серж пишет.

Это ваши слова, хотя вы говорите, что ни хотите ни чего сказать? Как то странно звучит, я например после ваших слов ожидал увидеть цитаты из Библии, а не ваши рассуждения!

Написано:Слово стало плотью(Иоанн1:14), и еще в другом месте так-же написано: а как дети причастны плоти и крови,то и Он воспринял оные(Евр.2:14),и еще: Он во дни плоти своей(Евр.5:7) и еще:Бог явился во плоти.(1Тим.3:16).
Вы знаете что такое фигура метонимия?
Замена одного существительного на другое!Например, Авраам говорит:у них есть Моисей и пророки.пусть слушают их. (Лук.16:9) Речь идет о Торе, а не о самом Моисеи.Точно так-же и под термином "плоть",подразумевается природа человека.

Но самое главное,чего Вы не желаете видеть,так это то, что речь идет о Слове,которое поселилось среди людей в Человеческой природе,вот в чем суть-то!
Как написано!?
И Слово стало(в греческом написано: сделалось и поселилось),обратите внимание, что связка грамматическая, стоит, существительного(Слово) с глаголами:сделалось и поселилось.
Видите о ком идет речь?
Речь не о плоти,то есть не о Человеке, а о Слове, и далее продолжает Иоанн: и мы видели славу Его,славу как Единородного(в греческом написано:как единственного у Отца).
Заметили, что речь идет о единственном Сыне,который именуется Словом Бога!Все что я привел выше из Писания,из этого следует, что Господь, является Богом, от Бога Отца рожденным и сам воспринял плоть и кровь и пришел в Человеческой природе.

Далее я приводил выше цитату, где Господь как Единородное Слово воспринял плоть и кровь, подобную нам, ибо мы причастны этому. О чем речь?
Речь идет о том, что Господь сам воплотился в человеческое естество, которое всем нам присуще, а именно вплоть и кровь.Это доказывает что Господь был прежде чем стал Человеком,поэтому,Он является единственным Сыном Бога, в его уникальном смысле этого слова.

Серж пишет.

Библия говорит создал или вы утверждаете, что в духовной сфере рожают как и на земле люди?

Я уже писал Вам, что Слово Бога рождено Отцом и привел пример, где под Премудростью подразумевается Слово Бога, об этом подтверждает и апостол.

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
(1Кор.1:30).
Опять тот-же самый глагол: сделался премудростью, а мы знаем что премудрость была рождена Отцом искони, то есть, прежде всего созданного. Приведу еще одно место,но думаю Вам тяжело будет одолеть смысл сказанного,хотя может быть Вы уже знаете кто такой денница и прежде него уже рождение Того кому дан жезл силы.

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Пс.109:1-4)


Серж пишет

Вы хотите сказать, что ангелы не духи? Это смешно! и к тому же нелепо, я даже не знаю, что тут можно обсуждать, библия прямо говорит. что ангелы - духи!

Ангелы духи,но Вы как всегда не понимаете что Бог тоже есть Дух,поэтому Бог Отец, как Дух создал духовный мир, с множеством различных духов.Теперь подумайте о том, что значит Бог как Дух, который создал духов,если Бога не вмещают небеса.Под небесами подразумеваются духовные миры.

Бог больше духовных миров и они Его не вмещают.Значит Бог обитает за пределами Им же созданного духовного мира и по природе и по сущности более их и по качеству и по природе, нельзя сравнивать Дух Безначальный, обитающий в непреступном мире, как для духовного мира, так и для вселенной, с духами Им созданными.

Серж пишет.

Хотя Иисус прямо сказал, что Бог более его!

Ну что Вы твердите одно и тоже?Кто с этим не согласен, конечно Отец Безначальный, а Господь имеет Начало и Конец, ибо Он рожденный как Жизнь Вечная,Отец-же предвечный Бог,породил вечного Сына,то есть Сын является жизнью Вечной,Он Ягве,Сущий,Премудрость,Слава Отца,Образ Божий,Шехина,Хлеб жизни и т.д.и т.п.

Серж пишет.

А с чего вы это взяли интересно?

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(1Иоан.2:13,14).

Серж пишет.

И тем более если Иисус исполняет чью то волю, а не свою, он по сути уже не равен тому кому подчинен!

Я более Вам скажу, что Слово живет Отцом своим, и Отец более Сына, и Слово для того и было рождено Отцом, ибо через Него и Им все создано и Слово является превыше всего и только Им могут жить и существовать все вся, и Слово исполняет все что Отец повелевает,Оно для того и рождено, чтобы творить волю Отца и собой являть Его и открывать Его и собой все подчинять себе, чтобы все поклонялись Слову, ибо в Слове обитает Отец, и кто не поклоняется Слову, тот не поклоняется Отцу.

Серж пишет.

вы что хотите сказать, что он первородный мертвых? смешно

Мне не смешно,право!Мне больно,когда не понимают простых элементарных вещей.Термин,за который Вы уцепились, является многозначным,у этого термина много лексических значений, и чтобы перевести правильно,необходимо брать контекст и семантическое поле, в котором и определяется то или иное значение.Но нельзя же тупо вставлять одно и тот-же значение куда не попади.

Татьяна написал(а):

Конечно Богом Иисуса Христа является его Отец!

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)

alexey написал(а):

Татьяна написал(а):

Конечно Богом Иисуса Христа является его Отец!

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)

Всё верно сестра, но я пролистал посты и нашёл явную ошибку у братьев. Иисус НЕ СОТВОРЁН ОТЦОМ, а зачат был от Духа Святого девой Марией, которая и РОДИЛА Его обычным для женщины образом в человеческом облике!

павел написал(а):

Иисус НЕ СОТВОРЁН ОТЦОМ,

А рождён, всё верно.

возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
(Пс.2:7)

alexey написал(а):

павел написал(а):

Иисус НЕ СОТВОРЁН ОТЦОМ,

А рождён, всё верно.

возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
(Пс.2:7)

АМИНЬ!

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Сударь, вы меня обвинили во лжи и не привели место Писания которое подтвердило бы ваши слова - это похоже на что? Я даже не хочу писать на что! Ведь Иисуса тоже постоянно обвиняли без оснований!

Или может у вас есть доказательства, что слово начало - не начало?


Καὶ τω̣ ἀγγέλω̣ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· Τάδε λέγει
И вестнику в Лаодикии церкви напиши; Это говорит


ὁ ’Αμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ
Аминь, Свидетель верный и истинный, Нача́ло


τῆς κτίσεως τοῦ θεοῦ·
создания Бога;

Да что же вы нас подстрочниками пугаете и греческими словами. Вы думаете мы этого делать не можем.


Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικίᾳ ἐκκλησίας γράψον Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ἡ ἀρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ

Ангелу церкви в Лаодикии напиши:

«Так говорит Аминь – верный и истинный Свидетель, Источник Божьего творения: (Новый перевод)
www.bibleonline.ru/bible/nrt/66/03/



Пожалуйста. Вот Вам вариант перевода где слово "начало" переводится как "источник".

Тот кто переводил, тоже был фанат догмата, но он не учел, что кто то может просто взять и посмотреть где это слово еще встречается и как оно переводится, вот я и взял и посмотрел:

8. все же это — начало болезней.
(Св. Евангелие от Матфея 24:8)

8. Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это — начало болезней.
(Св. Евангелие от Марка 13:8)

В подстрочнике - начало родовых мук!

6. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
(Откровение Иоанна Богослова 21:6)

13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение Иоанна Богослова 22:13)

Алексей написал(а):

Если Вы знакомы с английским и посмотрите переводы на английском (коих на много больше чем русских), то там также есть достаточное число переводов которое данное словосочетание переводится как "источник творения" или даже как "правитель творения".

Но Иоанн писал свое послание во первых не на английском и к тому же не верил в догмат, так как он появился столетиями позже!

Алексей написал(а):

Единственное что Вы доказали и с чем я согласен так то что это слово может переводится как "начало". Может, но не обязано.

Только вот, вы не показали, что слово начало как то может быть связано с источником!

Хотя если честно я не вижу в этом слове, что то не соответствующее написанному, просто это слово в выгодном свете верующие в догмат высветили Иисуса, как Бога, но Бог - это Отец, который сотворил все через Иисуса и Иисус если его назвать источником, то он находится у истока творения, как например у истока реки. Река например начинается в месте где река начинается, но источник - это не река и не огромнейшие массы воды которые протекут через него - это всеголишь начало реки и все!

Вот например , что пишет энциклопедия:

Исто́к — место, где водоток (напр., река или ручей) берёт своё начало. На географической карте исток обычно представляется условной точкой.

Алексей написал(а):

Так что это упрямый факт - это слово имеет двоякое значение, нравится Вам это или нет. Вы конечно можете и дальше упираться и настаивать что это слово должно переводится однозначно как "начало". Но это лишь Ваше желание. И Ваша проблема если Вы не хотите признать что данный отрывок может быть переведён иначе - как то что Иисус "источник" творения.

Я просто взял и проанализировал как это слово переведено в других местах и нашел только - начало!

Просто догмат вкоренился глубоко в христианства и многие места в Библии переводчики подгоняют под него и под остальные свои догмы, я уже приводил цитату про Синодальный Перевод и если вы слепо верите в догмат о троице, то я вам тут ни чем помочь не смогу!

Алексей написал(а):

Вы там лгали про то, что я мол из нашего подстрочника привожу, так - это ложь, я привожу из обще доступного:

Значит Ваш подстрочник ущербный. Вы откройте в словаре это слово и посмотрите варианты его возможного перевода. В словарях прямо пишется что это слово переводится как "начало","источник".

Это не мой перевод, а начало есть начало, как например в стихах выше начало и конец!

А от вас я слышу пока только слова!

Хотя вы адекватный человек, вот слово источник, которое в корне отличается от начала!

cloud.mail.ru/public/DmkR/v4G2BgeHg

https://cloud.mail.ru/public/DmkR/v4G2BgeHg

и

ἀρχὴ
Нача́ло

Алексей написал(а):

Та же самая ситуация с посланием к колосянам.


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)



Здесь стоит то же самое слово что и в послании к Колосянам


15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари…
(Послание к Колоссянам 1:15)



"рождённый прежде всякой твари" дословно "первородный творения" А слово "первородный" то же самое что и в послании к евреям (см. выше). Только там это слово к рождению не имеет отношения.

Так что этот отрывок имеет двоякое значение.

Этот отрывок имеет только одно значение, что Иисуса Бог создал первым и все!

Алексей написал(а):

Серж написал(а):

Алексей написал(а):

Вы талдычите как мантру это, но слово первенец стоит в одном месте где говорится, что Иисус создан ПЕРВЫМ и воскрес он ПЕРВЫМ - "πρωτότοκος ", а вот слово наследник совсем другое - "klhronсmow:"

Так, что хватит перекручивать смысл Писания!

Это не просто моё желание понимать так слово "первенец" как наследник, этому есть конкретные библейские примеры. И, как минимум один я привёл. Я понимаю что Вы выбираете удобный и подходящий для Вас смысл этого слова - как рождённый первым. Но я же показываю что у этого слова есть и другой смысл - как первый, наследник и в контексте наследник всего творения.
И если у слова есть несколько смыслов Вы НЕ МОЖЕТЕ доказывать что-то выбирая лишь удобное значение. Я уже писал что в этом отрывке каждый будет выбирать то значение которое подходит к его богословию. Теперь еще раз приведу пример этого слова когда оно не относится к рождению


16. чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство.
(Послание к Евреям 12:16)



Тут стоит то же слово. Обьясните пожалуйста как смысл этого слова в этом отрывке.

Понимаете, для меня тут странного ни чего нет, то что Исав имел права на первородство, говорит только о том, что он первым был рожден и я даже и не могу спорить о том, что Иисус был создан (рожден ) первым из всего, что Бог создал, мы с вами зацепили совсем другую проблему, когда угождался догмат, встал вопрос о Иисусе, так как написано, что он создан, а в отличие от него Бог был всегда, получилась не стыковка о которой до сих пор спорят!

Если слово "первородство" имеет отношение к рождению, как же Исав смог потерять первородство, а Иаков получил первородство? Вот в чём соль вопроса. Если "первородство" это "первый рождённый", то данный отрывок становится полнейшим абсурдом.

Да если отключать мозг, ведь первородство в буквальном смысле говорит о первом рожденном, НО ему по праву первородства доставалось наследство, а всем остальным нет и Исав свое право отдал и вот получается, что право наследство перешло к Иакову

Алексей написал(а):

Да, традиционно первородство принадлежало тому кто первым рождался в семье - первому сыну. Эту часть Вы легко принимаете. И изначально слово первородство значит именно это. В данном случае первородство - это что-то другое. Это наследство, которое традиционно также давалось первому рождённому, но как показывает этот же отрывок иногда первородство могло перейти другому. В этом случае первородство не более чем главное наследство и не имеет отношения к последовательности рождения или к рождению как таковому.

Вы ошибаетесь, наследство по праву принадлежало только к перворожденному и по этому же праву, Иисус наследовал Царство Бога, своего отца!

Алексей написал(а):

Так что как показывает этот отрывок, первородство тут - это наследство. И не более того.

Вы понимаете, что это только слова?

В Законе Бог это описал прямо и понятно:


15. Если у кого будут две жены — одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, так и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, —
16. то, при разделе сыновьям своим имения своего, он не может сыну жены любимой дать первенство пред первородным сыном нелюбимой;
17. но первенцем должен признать сына нелюбимой и дать ему двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему принадлежит право первородства.
(Книга Второзаконие 21:15-17)

Вот, что такое первородство, хотя я не спорю, что оно не подходит под догмат!

Алексей написал(а):

Но я выслушаю Вашу точку зрения. Ведь по сути Вы не сказали - что значит утраченное первородство для Исака и полученное первородство для Иакова? Вы будете дальше говорить что здесь о последовательности рождения идёт речь?

Здесь идет о праве на наследство которое принадлежит первенцу - рожденному первым!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

Ну а вы понимаете, что Слово Бога - это имя Христа?

Понимаю.

Рад, весьма - рад

Юрий написал(а):

Серж пишет.

А с этим разве кто спорит? я что то даже и не помню, чтоб кто то сомневался в том, что Иисус единственный кого Бог сотворил лично!

Давайте еще раз и все по порядку!

Я только за!

Юрий написал(а):

Имя Иисус,дано Ему при рождении на земле,до этого рождения через деву Марию,Он уже существовал как Единородное Слово и это Слово стало через тайну воплощения Сыном Человеческим по имени Иисус.

Совершенно верно, до рождения Иисус был одним из духовных сыновей и звали его Слово Бога, а свое имя Иисус он получил когда был рожден на Земле!

Юрий написал(а):

Слово Единородное не является сотворенным,но рожденным от Бога.

В оригинальных текстах - созданный, верующие в догмат, для усиления догмата перевели слово созданный - ктіоwc, словом - yevvvQeis - рожденный , как например вот тут:

29. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
(Послание к Галатам 4:29)

Вы можете это легко проверить заглянув в подстрочник!

Просто верующие в догмат цепляются за все, что можно, хотя все легко проверяется, а на это клюют только наивные!

Юрий написал(а):

Если тщательно изучать Тонах,то мы по всей Торе,Псалмах и Пророках,можем уразуметь то, что Слово Бога рождено Отцом.

Прям интрига!!!!!!!!!!!!!!!

Интересно а о рождении вы как считаете, вот например как у людей рождаются дети, я понимаю, как у рыбок и птичек, я понимаю, как Бог создал все в том числе Иисуса, ангелов, людей и всю Вселенную, но вот хотелось бы понять как Бог родил или вы может имеете ввиду так как и Авраам родил Иисуака, Иисак Якова?

Юрий написал(а):

Один из множество примеров.

Очень интересно!

Юрий написал(а):

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
(Прит.8:22-26).

Я даже поражен, что защитник догмата приводит это место, где Иисус выступает как мудрость, вас ваши сторонники закидают камнями!

Но по сути, согласитесь, что Иисус назван тут мудростью образно и например, если библия говорит, что горы родились, ведь вы не будете меня убеждать, что они родились в ходе зачатия папы горы и мамы горы, мама гора проносила зачатую гору в утробе и родила!

Скорее смысл в том, что горы были созданы! Или вы все таки хотите меня убедить, что Иисуса как то зачали в небе, вынашивали и затем родили?

Юрий написал(а):

Серж пишет.

Это ваши слова, хотя вы говорите, что ни хотите ни чего сказать? Как то странно звучит, я например после ваших слов ожидал увидеть цитаты из Библии, а не ваши рассуждения!

Написано:Слово стало плотью(Иоанн1:14), и еще в другом месте так-же написано: а как дети причастны плоти и крови,то и Он воспринял оные(Евр.2:14),и еще: Он во дни плоти своей(Евр.5:7) и еще:Бог явился во плоти.(1Тим.3:16).

Так ни кто не спорит, что Иисус, которого до этого звали Слово родился как человек и дух стал плотью!

Про "Бог явился во плоти", так вы определитесь, кто для вас Иисус, а то вы пишите одно, затем вдруг чудесным образом Иисус превращается у вас в Бога, вот другие переводы 1 Тимофея 3:16

Современный
Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом, Дух доказал, что прав Он, видели Его ангелы, благовестие о Нём распространилось среди язычников, в Него уверовал мир и вознёсся Он на небо в славе.


РБО. Радостная весть
Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания:Тот, кого Бог явил в человеческом теле,кого Дух оправдал,кого видели ангелы,о ком возвестили народам,в кого поверили в миреи кто вознесен был во славе.


I. Oгієнка
Безсумнівно, велика це таємниця благочестя: Хто в тілі з'явився, Той оправданий Духом, Анголам показався, проповіданий був між народами, увірувано в Нього в світі, Він у славі вознісся!

Касиан
16 И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто[ком.3]явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе.


Кулаков

16А тайна благочестия воистину велика:
во плоти был Он[2923]а явлен,
в духе Своем безгрешном оправдан,
по воскресении ангелы узрели Его;
в народах[2924]б Он возвещен,
в мире верою принят
и во славу небес вознесен[2925]в.

Кузнецова

(16) Да, бесспорно, велика тайна истинного богопочитания:
Тот, кого Бог явил в человеческом теле,
кого Дух оправдал,
кого видели ангелы,
о ком возвестили народам,
в кого поверили в мире
и кто вознесен был во славе.


ну и конечно точки над і поставит подстрочник

καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· ‛Ος ἐφανερώθη ἐν σαρκί,
И общепризнанно великая есть благочестия тайна; Который был явлен в плоти,


ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν,
был признан правым в Духе, был сделан видим ангелам, был возвещён в народах,


ἐπιστεύθη ἐν κόσμω̣, ἀνελήμφθη ἐν δόξη̣.
был облечён верой в мире, был вознесён в славе.

Я понимаю, рвение верующих в догмат, доказать любой ценой перекручивая Писание, но все с легкостью проверяется!

Юрий написал(а):

Вы знаете что такое фигура метонимия?
Замена одного существительного на другое!Например, Авраам говорит:у них есть Моисей и пророки.пусть слушают их. (Лук.16:9) Речь идет о Торе, а не о самом Моисеи.Точно так-же и под термином "плоть",подразумевается природа человека.

Так разве кто спорит, что духовный сын Бога стал человеком!?

Юрий написал(а):

Но самое главное,чего Вы не желаете видеть,так это то, что речь идет о Слове,которое поселилось среди людей в Человеческой природе,вот в чем суть-то!

Я постоянно об этом пишу, что Иисус, которого звали до прихода на Землю Слово Бога пришел на Землю и поселился среди людей!

Юрий написал(а):

Как написано!?
И Слово стало(в греческом написано: сделалось и поселилось),обратите внимание, что связка грамматическая, стоит, существительного(Слово) с глаголами:сделалось и поселилось.
Видите о ком идет речь?

О Иисусе, который имел имя Слово Бога и пришел как человек получив другое имя которое показывало, что он собирается делать как Христос!

Я понимаю, что вы хотите перекрутить на буквальное слово, но про Иисуса есть множество пророчеств как о личности а не как о наборе букв, например:

1. Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
2. не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4. не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова.
5. Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней.
(Исаия 42:1-5)

Так же о нем сказано, что он существует как личность давно:

2. И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Михей 5:2)

Как видите вы ошибаетесь, просто по пытайтесь посмотреть не через призму догмата!

Юрий написал(а):

Речь не о плоти,то есть не о Человеке, а о Слове, и далее продолжает Иоанн: и мы видели славу Его,славу как Единородного(в греческом написано:как единственного у Отца).
Заметили, что речь идет о единственном Сыне,который именуется Словом Бога!Все что я привел выше из Писания,из этого следует, что Господь, является Богом, от Бога Отца рожденным и сам воспринял плоть и кровь и пришел в Человеческой природе.

Вот последний набор слов ваших я не понял, вы все смешали, Библия говорит, что сын Бога которого ранее звали Слово Бога пришел в человеческом теле, этого сына когда то сотворил Бог первым из всего творения, так ?

Юрий написал(а):

Далее я приводил выше цитату, где Господь как Единородное Слово

Вы сами не смеетесь над тем что пишете , давайте заменим одно имя на другое Христа и что получится:?

"Единородное Христос"

Юрий написал(а):

воспринял плоть и кровь, подобную нам, ибо мы причастны этому. О чем речь?
Речь идет о том, что Господь сам воплотился в человеческое естество, которое всем нам присуще, а именно вплоть и кровь.Это доказывает что Господь был прежде чем стал Человеком,поэтому,Он является единственным Сыном Бога, в его уникальном смысле этого слова.

Вы трудно выражаетесь, я понимаю, что троица - это великая непонятная тайна и вы пытаетесь набором слов, запутывая как то, что то доказать, но если вы будете выражаться более точнее, то будет какой то конструктив!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

Библия говорит создал или вы утверждаете, что в духовной сфере рожают как и на земле люди?

Я уже писал Вам, что Слово Бога рождено Отцом и привел пример, где под Премудростью подразумевается Слово Бога, об этом подтверждает и апостол.

Я что пишу вам на не понятном языке? Я задаю простейший вопрос - вы утверждаете, что в духовной сфере рождаются дети как и на земле у людей!????????

Если он труден, просто не отвечайте, а то как то смешно получается!

Юрий написал(а):

30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
(1Кор.1:30).
Опять тот-же самый глагол: сделался премудростью, а мы знаем что премудрость была рождена Отцом искони, то есть, прежде всего созданного.

А тут с каким рождением глагол связать?:

18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.
19. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
(Первое послание к Коринфянам 1:18-20)

Или в других местах где написано про мудрость!

Юрий написал(а):

Приведу еще одно место,но думаю Вам тяжело будет одолеть смысл сказанного,хотя может быть Вы уже знаете кто такой денница и прежде него уже рождение Того кому дан жезл силы.

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(Пс.109:1-4)

Вы правы ничего не понял, о чем вы, но для всей ясности про кого тут говорится приведу Перевод архимандрита Макария, так на всяк случай



1
[Аллилуйя].
Давидов Псалом.
Иегова сказал Господу моему: седи одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2
Жезл крепости подает Тебе Иегова с Сиона:
господствуй среди врагов Твоих.
3
В день рати Твоей народ Твой готов во благолепии священном.
Как роса из чрева зари, так у Тебя юношество Твое.
4
Иегова клялся и не раскается:
Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

Юрий написал(а):

Серж пишет

Вы хотите сказать, что ангелы не духи? Это смешно! и к тому же нелепо, я даже не знаю, что тут можно обсуждать, библия прямо говорит. что ангелы - духи!

Ангелы духи,но Вы как всегда не понимаете что Бог тоже есть Дух,поэтому Бог Отец, как Дух создал духовный мир, с множеством различных духов.Теперь подумайте о том, что значит Бог как Дух, который создал духов,если Бога не вмещают небеса.Под небесами подразумеваются духовные миры.

Эко вы взяли, духовные миры - сейчас начнем еще и параллельные миры изучать!

Есть духовный мир, в котором живут духи, в физическом мире существуют тела или плоть, так сказать, у духов разные тела, например у ангелов, есть более могущественные херувимы например, а самый могущественный дух - это Бог, так и на земле, есть например муравьи и слоны!

И я даже не пойму, что тут странного, даже звезды друг от друга отличаются по размерам!

Юрий написал(а):

Бог больше духовных миров и они Его не вмещают.

Я не понимаю, о каких вы мирах духовных говорите, я изучаю Библию и знаю, что духовный мир один!

Юрий написал(а):

Значит Бог обитает за пределами Им же созданного духовного мира и по природе и по сущности более их и по качеству и по природе, нельзя сравнивать Дух Безначальный, обитающий в непреступном мире, как для духовного мира, так и для вселенной, с духами Им созданными.

Тогда вы хотите сказать, что Иоанн соврал когда описал Бога сидящего на престоле в окружении ангелов? Просто почитайте по внимательнее места, где описано как ангелы приходят к Богу, стоят вокруг престола и т.д

Хотя ход ваших мыслей мне нравится, вы уже ушли от предрассудков, что Бог которого не вмещают небеса небес пришел на землю став человеком!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

Хотя Иисус прямо сказал, что Бог более его!

Ну что Вы твердите одно и тоже?Кто с этим не согласен, конечно Отец Безначальный, а Господь имеет Начало и Конец, ибо Он рожденный как Жизнь Вечная,Отец-же предвечный Бог,породил вечного Сына,то есть Сын является жизнью Вечной,Он Ягве,Сущий,Премудрость,Слава Отца,Образ Божий,Шехина,Хлеб жизни и т.д.и т.п.

Так красиво начали, а потом опять набор слов не по сути, даже и обсуждать не буду!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

А с чего вы это взяли интересно?

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14 Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(1Иоан.2:13,14).


И что, я вам еще приведу миллионы СУЩИХ, получается все Бог:

ὁ ὢν ἐκ τοῦ θεοῦ τὰ ρήματα τοῦ θεοῦ ἀκούει· διὰ τοῦτο ὑμεῖς οὐκ
Сущий из Бога слова́ Бога слушает; из-за этого вы не


ἀκούετε, ὅτι ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἐστέ.
слышите, потому что из Бога не есть вы

Иоанна 8:47

Просто не приводите мне нелепые доказательства, чего либо играя словами, просто честно, даже и не охота на такие детские доводы и отвечать!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

И тем более если Иисус исполняет чью то волю, а не свою, он по сути уже не равен тому кому подчинен!

Я более Вам скажу, что Слово живет Отцом своим, и Отец более Сына, и Слово для того и было рождено Отцом, ибо через Него и Им все создано и Слово является превыше всего и только Им могут жить и существовать все вся, и Слово исполняет все что Отец повелевает,Оно для того и рождено, чтобы творить волю Отца и собой являть Его и открывать Его и собой все подчинять себе, чтобы все поклонялись Слову, ибо в Слове обитает Отец, и кто не поклоняется Слову, тот не поклоняется Отцу.

Честно, я б так не смог написать, столько одних и тех же слов, и понять в чем смысл, а смысл в последних слова, что мол надо поклонятся Иисусу, а как же Иисус всегда учил, что поклонения достоин только его Отец и к тому же он говорил, что только ему ОДНОМУ надо поклонятся и служить - кого слушать вас или Иисуса!?

8. Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Св. Евангелие от Луки 4:8)

А я забыл, что это в не согласии с догматом! Главное слепо верить и не замечать подобных стихов, хотя Иисус цитировал Закон!

Юрий написал(а):

Серж пишет.

вы что хотите сказать, что он первородный мертвых? смешно

Мне не смешно,право!Мне больно,когда не понимают простых элементарных вещей.Термин,за который Вы уцепились, является многозначным,у этого термина много лексических значений, и чтобы перевести правильно,необходимо брать контекст и семантическое поле, в котором и определяется то или иное значение.Но нельзя же тупо вставлять одно и тот-же значение куда не попади.

Ну да, подтасовывать слова и смысл под выдуманный в IV веке догмат - это понимание, а понимание истинного смысла - это непонимание, да вот я такой не понятливый догм языческих и мифов и я не могу понять как люди и почему за них цепляются. если все так просто и понятно!