Учение о Троице

Полиграф написал(а):

И еще раз повторю, поскольку это главное. Все дары Духа Святого всегда даются на пользу Церкви. Дар говорения на иностранном языке был полезен Церкви во время первой миссии. Дар произнесения никому непонятных звуков не имеет никакой пользы для Церкви (да и для самого эти звуки произносящего). А если он не имеет никакой пользы, то это не дар Святого Духа.

То что вы говорите не есть истина.В Писании сказано:...Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:12-15)

Обратите внимание на 14 стих-...Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
Это как бы прямой телефон с Богом, без всякой прослушки, так как сии высказывания понятны только Ему,правда если оно служит для назидания церкви, то тогда ей дается дар истолкования языков,но это не только для церкви...
В начале моего хождения пред Богом Он показывал мне многие дары,как они действуют,так же языки и истолкования,сестра молилась духом как бы в стихотворной форме,а я за ней записывала,приведу отрывок-
Когда уйдете вы любимый дом оставив,
когда уйдете вы из дома своего
уйдете в небо вы,Господь вас не оставит
уйдете в небо вы молите же Его...
...вы дети все Мои,Мое вы вдохновенье
вы ангелы Мои,творение Мое
уйдете в небо вы,Господь вас не оставит
уйдете в небо вы,хвалите же Его...и т.д.

Так что братья если вам что то не открыто это не значит что его нет.

Юрий написал(а):

Нде... Все случаи, описанные в Писании, говорения ангелов человеческими языками, были тогда, когда ангелы говорили ЛЮДЯМ. Логично, что они говорили именно на языке тех, к кому они обращались.

Действительно, логично. И по этой логике, обращаясь к Богу, Существу Духовному, зачем использовать человеческий речевой аппарат? И зачем произносить непонятные звуки, разве Бог не понимает все языки?

Что же касается "говорения языками", поясните вот это учение Павла:

Легко сказать - поясните! И гораздо труднее это сделать. Поскольку в христианском мире нет единого мнения по этому вопросу. Могу лишь повторить уже заданные мною вопросы.
Если же говорить об известной нам истории Церкви, то, думаю, нельзя отделять текст от контекста. Павел пишет к коринфской общине и говорит о проблемах этой общины. Исследователи сходятся во мнении, что, если некое "говорение на языках" (пишу "некое", поскольку совсем непонятен его характер) и существовало в ранней Церкви, то продолжалось это крайне непродолжительное время. Очень быстро перешло в обязательную практику гностиков и монтанистов, слилось с языческой мантикой, сделавшись разновидностью магии. Поэтому уже ранние церковные писатели Евсевий Памфил и Иероним Стридонский толкуют это как одержимость злыми духами.
К процитированному Вами тексту Павла есть больше вопросов, нежели ответов и главные из них те, который я уже задавал: зачем духу использовать для обращения к Богу человеческий речевой аппарат?; зачем духу человеческому говорить Богу какие-то тайны, если Бог по определению знает абсолютно все?
Таким образом, текст совершенно неясный и в силу своей неясности легко используется для продвижения практик, неизвестных Церкви на протяжении всей ее истории.

Вы знаете, что такое подсознание? Кто знает что в человеке, кроме духа ЖИВУЩЕГО В НЁМ, вот этот дух говорит тайны ВАШЕГО СЕРДЦА, даже то, что ваше сознание НЕ ПОНИМАЕТ, то чем вы водитесь.

То есть Вы полагаете, что Всеведущий чего-то не знает, пока ему не доложат и, причем, обязательно человеческим голосом вслух, а то, дескать, Бог иначе не поймет?
Не странно такое предполагать, как считаете? Ведь написано, что Бог знает все помышления нашего сердца...

Сразу хочу попросить прощения, если задеваю своими рассуждениями чьи-то чувства.

Гелена написал(а):

То что вы говорите не есть истина.

Ну, я на истину не претендую. Высказываю лишь свое мнение. )

В Писании сказано:...Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:12-15)

Сразу хочу заметить, что речь здесь, скорее всего, идет об иностранных языках. Потому и нужен переводчик.

Обратите внимание на 14 стих-...Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

И опять здесь ничего не сказано о том, что это ангельский, а не человеческий иностранный язык.

Это как бы прямой телефон с Богом, без всякой прослушки, так как сии высказывания понятны только Ему

Вопрос тот же: зачем духу для общения с Духом (Бог есть Дух) использовать человеческий речевой аппарат?

В начале моего хождения пред Богом Он показывал мне многие ары,как они действуют,так же языки и истолкования,сестра молилась духом как бы в стихотворной форме,а я за ней записывала,приведу отрывок-
Когда уйдете вы любимый дом оставив,
когда уйдете вы из дома своего
уйдете в небо вы,Господь вас не оставит
уйдете в небо вы молите же Его...
...вы ангелы Мои.Мое вы вдохновенье
вы ангелы Мои,творение Мое
уйдете в небо вы,Господь вас не оставит
уйдете в небо вы,хвалите же Его...и т.д.

Ну вот, объясните, какие же здесь тайны и зачем это нужно было от церкви зашифровывать? Ведь ничего нового для христиан в этом стихе нет, правда? Ничего тайного для них. И как было бы здорово, если бы сестра сразу продекламировала его на понятном языке!
И сразу еще один вопрос возник по ходу обсуждения: если дух человеческий говорит Богу тайны, то зачем нужен переводчик? Ведь это же тайна, ее нельзя раскрывать! А если можно, то почему сразу не сказать на понятном языке? Нестыковка получается...

Так что братья если вам что то не открыто это не значит что его нет.

Да я и не претендую. Просто я рационалист и логик до мозга костей, и пока не пойму, какая от этого польза для Церкви, то мне трудно сие признать. Ибо я уверен, Бог все делает на пользу Церкви.
Помнится, еще в 90-е, когда только пришел в церковь, тоже молился о даре "языков". Мне тогда это казалось круто!)))
Но Господь дал понять, что мне совершенно это не нужно. И, Вы меня, пожалуйста, простите, но у меня есть подозрение, что человек "говорит на языках" только попадая к пятидесятникам исключительно потому, что он к ним попал и они ему объяснили, что без этого никак. А даже если сказали, что можно и без этого, все равно психологически тяжело не молиться на "языках", когда все вокруг это делают. Психологически чувствуешь себя ущербным.
Тот же человек, если бы пришел в другую церковь, даже и думать не стал бы о таком даре. То есть - все зависит от окружения и принятых в этом окружении практик.

Полиграф написал(а):

То есть Вы полагаете, что Всеведущий чего-то не знает, пока ему не доложат и, причем, обязательно человеческим голосом вслух, а то, дескать, Бог иначе не поймет?
Не странно такое предполагать, как считаете? Ведь написано, что Бог знает все помышления нашего сердца...

Конечно знает. Наверно это больше надо верующим, чем Богу. Не зря Павел высказал своё ПОЖЕЛАНИЕ:

"Желаю, чтобы все говорили языками..."

Такое вот емкое "все".

Наверное это он о том, что надо бы знать иностранные языки?

Точно так же Богу не нужно ни хлебопреломление, ни чаша завета, ни крещение, ни молитвы, ни церкви, ни... и так далее. Всё это надо человеку. Как и говорение тайн Богу языками. Надеюсь вы меня не обвините в том, что это придумал я, а не Павел?
Я ему верю, он головастее нас с вами то будет, в вопросах религии. Или вас тоже, как и его, осиял свет, и слышали Голос?

Полиграф написал(а):

Сразу хочу попросить прощения, если задеваю своими рассуждениями чьи-то чувства.

Гелена написал(а):

То что вы говорите не есть истина.

Ну, я на истину не претендую. Высказываю лишь свое мнение. )

В Писании сказано:...Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:12-15)

Сразу хочу заметить, что речь здесь, скорее всего, идет об иностранных языках. Потому и нужен переводчик.

Обратите внимание на 14 стих-...Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

И опять здесь ничего не сказано о том, что это ангельский, а не человеческий иностранный язык.

Это как бы прямой телефон с Богом, без всякой прослушки, так как сии высказывания понятны только Ему

Вопрос тот же: зачем духу для общения с Духом (Бог есть Дух) использовать человеческий речевой аппарат?

В начале моего хождения пред Богом Он показывал мне многие ары,как они действуют,так же языки и истолкования,сестра молилась духом как бы в стихотворной форме,а я за ней записывала,приведу отрывок-
Когда уйдете вы любимый дом оставив,
когда уйдете вы из дома своего
уйдете в небо вы,Господь вас не оставит
уйдете в небо вы молите же Его...
...вы ангелы Мои.Мое вы вдохновенье
вы ангелы Мои,творение Мое
уйдете в небо вы,Господь вас не оставит
уйдете в небо вы,хвалите же Его...и т.д.

Ну вот, объясните, какие же здесь тайны и зачем это нужно было от церкви зашифровывать? Ведь ничего нового для христиан в этом стихе нет, правда? Ничего тайного для них. И как было бы здорово, если бы сестра сразу продекламировала его на понятном языке!
И сразу еще один вопрос возник по ходу обсуждения: если дух человеческий говорит Богу тайны, то зачем нужен переводчик? Ведь это же тайна, ее нельзя раскрывать! А если можно, то почему сразу не сказать на понятном языке? Нестыковка получается...

Так что братья если вам что то не открыто это не значит что его нет.

Да я и не претендую. Просто я рационалист и логик до мозга костей, и пока не пойму, какая от этого польза для Церкви, то мне трудно сие признать. Ибо я уверен, Бог все делает на пользу Церкви.
Помнится, еще в 90-е, когда только пришел в церковь, тоже молился о даре "языков". Мне тогда это казалось круто!)))
Но Господь дал понять, что мне совершенно это не нужно. И, Вы меня, пожалуйста, простите, но у меня есть подозрение, что человек "говорит на языках" только попадая к пятидесятникам исключительно потому, что он к ним попал и они ему объяснили, что без этого никак. А даже если сказали, что можно и без этого, все равно психологически тяжело не молиться на "языках", когда все вокруг это делают. Психологически чувствуешь себя ущербным.
Тот же человек, если бы пришел в другую церковь, даже и думать не стал бы о таком даре. То есть - все зависит от окружения и принятых в этом окружении практик.

- я не из церкви пятидесятников,Господь Сам меня привел в эту церковь и крестил Духом изначально,до того как я заключила завет с Ним, вспомните дом Корнилия.Это ведь зависит не от церки,а от понятия и принятия Писания,знаю многих баптистов крещеных Д.Св. и молящихся на языках ,кстати и лютеран то же...но это не тема для вопросов о Дарах(кстати таких много на форуме),настоятельная просьба-Давайте вернемся к теме-"Учение о Троице"

Юрий написал(а):

Конечно знает. Наверно это больше надо верующим, чем Богу.

Здесь опять непонятно. Если это тайна, сообщаемая Богу духом, то какая польза от этого верующему? Он ведь ничего не понимает... И зачем тогда тайну, передаваемую Богу, раскрывать толкователям, которые, согласно Павлу, должны быть? Почему бы сразу не сказать на понятном языке, зачем нужен этот посредник?

Не зря Павел высказал своё ПОЖЕЛАНИЕ:
"Желаю, чтобы все говорили языками..."

Такое вот емкое "все". Наверное это он о том, что надо бы знать иностранные языки?

Ну, пока Вы еще так и не объяснили, какая польза Церкви и человеку от "ангельских". При этом прошу помнить о том, что ангельские языки просто не могут воспроизводиться человеческим языком, ибо ангелы духи, они нематериальны: языка, рта, горла материальных не имеют.
Я уже неоднократно напоминаю об этом, а Вы как-то это все время пропускаете. А ведь сие очевидно.

Точно так же Богу не нужно ни хлебопреломление, ни чаша завета, ни крещение, ни молитвы, ни церкви, ни... и так далее. Всё это надо человеку. Как и говорение тайн Богу языками.

Все просто: объясните зачем это нужно, какая от сего польза и я с Вами соглашусь. Потому что я вполне понимаю, зачем человеку нужно Причастие, крещение, молитвы, церковь, а вот зачем произносить голосом непонятные звуки - ну, извините, не понимаю.
Допускаю, что и правда просто это я не понимаю. Но вот беда, никто из понимающих мне это объяснить пока так и не смог... (((

Надеюсь вы меня не обвините в том, что это придумал я, а не Павел? Я ему верю, он головастее нас с вами то будет, в вопросах религии.

Да упаси меня Бог кого-то в чем-то обвинять! Мы ведь просто беседуем, обмениваемся мнениями, верно?
Однако хочу заметить, что Павел не комментирует свои слова, их интерпретируем мы с Вами. То есть речь идет не о словах Павла, а о нашем с Вами понимании того, что он имел в виду. И здесь мы вполне можем иметь противоположные мнения. И главное - это абсолютно нормально, как утверждал сам апостол: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор. 11:19)

Гелена написал(а):

знаю многих баптистов крещеных Д.Св. и молящихся на языках ,кстати и лютеран то же..

И я знаю, не многих, конечно, но несколько человек знаю - и баптистов и лютеран. Но есть одно "но" - они все бывшие пятидесятники.

.но это не тема для вопросов о Дарах(кстати таких много на форуме),настоятельная просьба-Давайте вернемся к теме-"Учение о Троице"

Да я с удовольствием. Но тема возникла спонтанно. Может, Вы как модератор отделите ее в отдельную?

Гелена пишет.

Давайте вернемся к теме-"Учение о Троице"[/b]

Гелена,когда возникает спонтанно какая-то тема,то я думаю это не мешает диалогу.Это обычное дело, когда общение само течет переливаясь из одного в другое.

Полиграф пишет.

Извините, но в русском языке нет никакой разницы в выражениях "подарок Алексея" и "подарок от Алексея". Разница лишь в применимости. Например:
- Я получил подарок от Алексея.
- Я взял подарок Алексея и внимательно рассмотрел его.
Что так, что этак все равно это подарок, подаренный Алексеем

.Алексей имеет ввиду, что Бог дает дар Духа Святого верующему,то есть Дух Святой, дается как дар.

Но Сам Дух пришедший в верующего,уже Сам по Своей воле раздает дары.
Я просто не понимаю, какие проблемы...

Полиграф написал(а):

Ну, пока Вы еще так и не объяснили, какая польза Церкви и человеку от "ангельских". При этом прошу помнить о том, что ангельские языки просто не могут воспроизводиться человеческим языком, ибо ангелы духи, они нематериальны: языка, рта, горла материальных не имеют.
Я уже неоднократно напоминаю об этом, а Вы как-то это все время пропускаете. А ведь сие очевидно.

Вы встречали ангелов? Если у них нет языка, в человеческом понимании, то почему написано о АНГЕЛЬСКОЙ пище, которой кормили Израиль в пустыне? Мне кажется, что ваше непонимание заключается в том, что для вас "дух" - "ничто". Вот тут то и собака ваша порылась. А если представить, что дух это просто более тонкая материя, поле, которое всё проникает, но имеет отличительные, даже скажу БОЛЕЕ, личностные характеристики. Пораскиньте ЛОГИКОЙ...

Бог есть дух? Да.
Сатана есть дух? Да.
Они это один и тот же "дух"? НЕТ.
Есть ли у Бога душа? Есть (из Его слов). Есть ли у Него сердце? Есть (из Его слов). Есть ли сердце у сатаны? Есть, "твердо как нижний мельничный жернов".
Тогда, что же такое "дух"? Человек есть дух, заключённый как говорил Пётр, в храмину из брения. Когда покидает человек эту храмину, то теряет ли он ЛИЧНОСТНЫЕ характеристики? Нет.

П.С. скажите, как понимаете вот этот стих:

"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными."