Может ли Иисус потерять человека?

Да,нет все ясно когда не разделяешь Старый завет от Нового,все что было в Старом это были ПРООБРАЗЫ Нового завета!Книга Исход и книга Откровение не мною привязаны,а БОГОМ СВЯЗАНЫ и соответствуют одна другой как и все остальные книги в БИБЛИИ!Земля обетованная это и есть прообраз ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ!!!Но больше не буду с вами спорить,каждый понимает как он понимает!!!

Извините но это только слова. Давайте наоборот. Докажите что книга в исходе эта та же книга что и "книга жизни" в откровении.

Иисус потерять не может, а вот человек из-за неповиновения и непокорности может потеряться, потому что свобода воли у человека.
Саул хороший тому пример.

Иисус потерять не может, а вот человек из-за неповиновения и непокорности может потеряться, потому что свобода воли у человека.

Что значит потеряться? По Вашему человек может как-то уйти из поля зрения Иисуса (Бога). Или оторваться от Иисуса (перестать быть в НЕм)? Или вычеркнуть свое имя из книги жизни? Или удалить из себя жизнь вечную? Очевидно, все это человеку не под силу сделать в принципе. У нас нет сил и власти для этого! Только Бог может отделить человека от спасения (что Он делать, как лично верю я, никогда не будет ). Потому человек не может никак "уйти" от Бога. Можно лишь предположить, что Бог откажется от человека. Но я верю что Бог не отказывается от своих детей!

Главный отрывок этой темы был следующим:

Иоан 6:37-40

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.


Этот отрывок как раз и учит, что Иисус не отвергнет и не потеряет всех тех кто к Нему придет. А раз так, то и утратить жизнь вечную не возможно.

Саул хороший тому пример.

Саул хороший пример. Но пример чего? Того что Бог наказывает в ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ непослушных верующих? С этим я абсолютно согласен. Именно это с Саулом и произошло. Но нигде не сказано что он "ушел" от Бога и оказался не спасенным. Скорее наоборот, есть отрывки из которых следует что для вечности Саул спасен!

Алексей написал(а):

Что значит потеряться? По Вашему человек может как-то уйти из поля зрения Иисуса (Бога).

Я полностью согласна с Сусаной. Если Бог говорит о Своих овцах, что они могут потеряться, то так оно и есть:
"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде."(Иез.34:16)

Я полностью согласна с Сусаной. Если Бог говорит о Своих овцах, что они могут потеряться, то так оно и есть:
"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде."(Иез.34:16)

Т.е. Вы хотите сказать что когда верующий начинает, скажем грешить, то он буквально теряется для Бога? Т.е. Бог не знает где он и что он делает? А как же вездесущность Бога?

Термин "потерянная овца" лишь аллегория которая может означать человека идущего не тем путем, живущего не так как хочет Бог. Не более того. Из отрывка который Вы привели вовсе не следует что потерянные овцы - это не спасенные люди!
Если Вы хотите сказать что человек может "потеряться" и вкладываете в это смысл того что человек может начать жить неправильно, то с этим я согласен. Но если под "потеряться" Вы подразумеваете, что человек может перестать быть дитем Божьим, лишиться жизни вечной, короче потерять спасение - то тут я категорически не согласен. Не игнорируйте тот отрывок который я привел! Иисус взял на Себя сохранность верующих для вечности. О чем в том отрывке и говорится. Пришедшего к Иисусу человека, Он уже никогда не потеряет.

Алексей написал(а):

Но если под "потеряться" Вы подразумеваете, что человек может перестать быть дитем Божьим, лишиться жизни вечной, короче потерять спасение - то тут я категорически не согласен. Не игнорируйте тот отрывок который я привел! Иисус взял на Себя сохранность верующих для вечности. О чем в том отрывке и говорится. Пришедшего к Иисусу человека, Он уже никогда не потеряет.

Но есть вот такие слова:
"Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи." (2Пет.2:20-22)
Познание Христа -- это нечто, более простого знания о том, что Он есть.

Я несколько раз на форуме (давно) приводила пример для того, чтобы можно было лучше разобраться в том, что такое знание и что такое познание.

Все знают о болезни -- рак, но никто не хочет познать его.

Познание Христа -- это принятие Его в себя...
И из стиха видно, что это познание дало возможность избегнуть скверн мира. То есть эти верующие получили свободу от скверн (познаете истину и она сделает вас свободными)... Но потом опять были этими сквернами побеждены.

Исайя 59: 1-2 - Се! Рука Иеговы не коротка на то, чтобы спасать и ухо Его не тяжело на, чтобы слышать.
Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим и грехи ваши закрывают лицо ЕГО от вас, чтоб не слушать.
Естественно очи Бога на всяком месте, а вот упорный в своем беззаконии не видит и не слышит Бога - вот что еще значит потеряться. Оттолкнуть БЛАГОДАТЬ, отвергнуть спасение и Спасителя. И уже поверте дело не в Иисусе - ОН хранит тех, кто доверился Ему безоговорочно, а хранить бунтаря и самовольного Он будет только на день бедствия и наказания.

Я вот заметил интересную тенденцию среди христиан. Всякое место где есть какое-либо предупреждение со стороны Бога и адресованное человеку почти всегда оно интерпретируется как возможность утратить спасение. И все тут, ничего не поделаешь. А почему так происходит? А потому что такое отношение навязывается учителями некоторых церквей. Вот приходишь в церковь, становишься верующим и тебе говорят, будешь плохо себя вести - пойдешь в ад. И мол Библия об этом везде говорит. Вот после этого в каждом библейском предупреждении везде и видят возможность утратить спасения даже если в контексте и слова о спасении нет. И вообще не говорится о вечности. Или наоборот, говорится о вечной погибели, но и намека нет что это относится к спасенным людям.


А теперь по сути

Исайя 59: 1-2 - Се! Рука Иеговы не коротка на то, чтобы спасать и ухо Его не тяжело на, чтобы слышать.
Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим и грехи ваши закрывают лицо ЕГО от вас, чтоб не слушать.

Вот скажите, каким образом этот отрывок относится к вечному спасению? Да никаким! То что Бог может наказывать своих непослушных детей - да и аминь. То что Он может не отвечать на их молитвы - также да и аминь. Но это не имеет отношение к вечности.
Тот же отрывок который привел я относится именно к вечности. Иисус берется сохранить для вечности всех тех, кто к Нему придет, сохранить до дня воскресения, как прямо об этом сказано!

И уже поверте дело не в Иисусе - ОН хранит тех, кто доверился Ему безоговорочно

Согласен, чтобы Иисус сохранил нужно Ему довериться однажды. Но доверившись однажды, уже можешь быть уверен в том, что будешь спасен до конца! Независимо ни от чего, ни от каких-либо дел. Об этом я тут и пишу.

Но есть вот такие слова:
"Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи." (2Пет.2:20-22)

Что касается этого отрывка, то тут то же самое. Откуда Вы знаете что люди о которых тут написано были вообще спасены? Или же если люди были спасены, из чего следует что они утратят спасение? Вы так считаете потому что просто привыкли к такому толкованию или можете обосновать из контекста этого отрывка?

Теперь мое мнение относительно этого отрывка. На самом деле у меня нет однозначного его понимания. Но при этом есть два возможных варианта его понимания при которых об утрате спасения речи не идет:

Вариант №1

Люди о которых тут говорится не были никогда спасены. В пользу данной позиции выступают следующие моменты. Контекст говорит что эти люди


...едва отстали от находящихся в заблуждении.
(Второе послание Петра 2:18)

Т.е. это может означать, что эти люди лишь стали более нравственными, скажем через проповедь евангелия, но так и не уверовали. Потому они лишь едва отстали от неспасенных, но при этом сами также не спаслись.

Также в пользу данной интерпретации говорит пословица которую приводит Петр в отношении этих людей:

22. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
(Второе послание Петра 2:22)

Другими словами вымытая свинья возвращается в грязь так как осталось кем была - свиньей. Т.е. ее природа не изменилась. Это могло быть сказано к тому чтобы показать, что природа людей которые ушли к неспасенным лжеучителям так и не изменилась. А это могло быть если они не были возрождены, т.е. эти люди не спаслись и никогда не были спасенными. Лишь "едва" отставшими от лжеучителей, но впоследствии вернувшиеся к ним.

Вариант №2

Эти люди на самом деле были спасены. В пользу такого предположения говорят слова, что они отстали от лжеучителей через познание Господа. Познание действительно скорее всего означает особые отношения, а не просто знания. Особые отношения со Христом возможны лишь у спасенных. Значит эти люди уверовали в Христа и начали Его познавать - искать Его волю, выполнять ее. Но потом ушли к лжеучителям. В таком случае эти люди остались спасенными. Но возникает вопрос тогда, что значат слова Петра в этом случае


21. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
(Второе послание Петра 2:21)


Хочу обратить внимание что Петр говорит что лучше бы им не познавать ПУТИ ПРАВДЫ (ПРАВЕДНОСТИ). Путь правды может означать не просто веру в Христа, но и путь ученика Христа, последователя Христа. Другими словами, лучше человеку уверовавшему в Христа (и соответственно спасенному) не знать как нужно жить после уверования, чем познать это, даже начать жить правильно, но потом вернуться в грех. А почему лучше? Ведь и в том и в другом случае они остаются спасенными? А потому что Бог наказывает (иногда жестоко) своих непослушных детей в земной жизни. И если человек грешит по незнанию, то наказания может и не быть или оно будет мягче. А если сознательно, то наказание будет куда строже.


Конечно, есть вариант №3, согласно которому здесь говорится об утрате спасения, но нет никакого основания так считать. Кроме конечно, из-за предвзятости в понимании.

Gabriel написал(а):

Нет, я понял иначе, что откровение (не люблю это слово, значение - ясное понимание, чистое знание), должно подчиняться вере.

Габриэль, а что стоит в оригинале вот тут?

"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." (Исх.25:22)

"Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его." (Пс.118:2)
Вообще в синодальном у Давида часто в псалмах встречается это слово.

Конечно же в оригинале стоят другие слова. Но разве суть этих слов в общих чертах передана в Библии неверно?

Как по мне, так откровение -- это то, что тебе открывает Бог... любым способом, а не обязательно только через текст Библии.

И эту Вашу фразу я не поняла совершенно -- что значит --откровение должно подчиняться вере? А разве не от откровения приходит вера? Сначала Бог что-то открывает, и вместе с этим знанием от Бога в человека входит вера. Вера в то, что услышанное -- истинно слово Божие...

Кстати, человек потому и теряется, что принимает за откровение всё, что угодно и идёт туда, куда его это откровение позвало. Вон сколько адвентистов (и не один раз) верили в откровение о дате конца света и потом -- множество разочарованных людей. Это ещё хорошо, если они в адвентистах разочаровались и ушли в другие церкви, а если нет? А если в мир от Христа? И только потому, что обманулись.

Алексей написал(а):

Другими словами вымытая свинья возвращается в грязь так как осталось кем была - свиньей. Т. е. ее природа не изменилась. Это могло быть сказано к тому чтобы показать, что природа людей которые ушли к неспасенным лжеучителям так и не изменилась. А это могло быть если они не были возрождены, т. е. эти люди не спаслись и никогда не были спасенными. Лишь "едва" отставшими от лжеучителей, но впоследствии вернувшиеся к ним.

Так вот что обозначает Ваша авка.