Непонятные места Писания.

Больше
1 неделю 4 дня назад #169814 от Игорь
Уважаемый Андрей,то,что Вам все понятно в Писании,это парпдокс,если не сказать больше! Вы читали откр.Иоанна?Я например увидел,что буду благословлен,если буду читать,слушать и исполнять написанное в нем(1:3),но откровение в символах и плюс запечатано 7-ю печатями,которые может вскрыть только Агнец! И я стоял на коленях и признавался Господу,что не могу иметь благословение,так как Книга для меня закрыта!

Больше
1 неделю 4 дня назад #169816 от Игорь
Уважаемый брат Роман,извиняюсь,что вмешиваюсь в ваши баталии,по поводу единства. Христос есть полнота Божества телесно,Бог излил в Сына Человеческого Своего Духа без меры,а в нас по мере.Если можно так сравнить,мы есть капли Океана,но в каплях все те же свойства,что и во всем Океане,но весь Океан-это Христос! Но человек Иисус Христос настолько подчинил Себя Отцу,Который был в Нем,что Он и Бог был одно! И об этом просил Отца в отношении единства и нас с Отцом! И если Отец дал частичку Себя нам,не значит,что в Божестве стало больше личностей,чем одна. Он-Отец изливает Своего Духа,(а не посылает вторую или третью личность) на всякую плоть,и все водимые Его Духом суть сыны Божьи! Но Бог есть Слово (Иоанна 1:1) и единство с Отцом может быть только и в Духе и в Слове,и потому сатана делает все,чтобы не было у нас этого единства,и чтобы воевали между собой своими церковными учениями.

Больше
1 неделю 3 дня назад - 1 неделю 3 дня назад #169825 от Ибрагим Аббас
По вопросам обозначившимся в теме.
"тайны Иоан.1:51" vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...esta-pisaniya#167400
51. И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(Свт. Евангелие от Иоанна 1:51)
Определенно относится к сему:
13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15. дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Свт. Евангелие от Иоанна 3:13-15)
Кое-какое толкование из источников:
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Про Еноха так: "Ходил перед Богом" означает, в приблизительном понимании, не "робел", а уверенно двигался. "И не стало его" — "потому что Бог взял его": не стало для людей, для родных, друзей, соплеменников, и т.д., ибо здесь противоречие: как человека или души может не стать, если Бог берет к Себе? Значит, он в Боге, или с Богом? Как это... "не стало"? Итак, посему, смысловая заноза в этом "не стало", потому что говорить если тут же "Бог взял", то... возникает своего рода когнитивный диссонанс: не стало для людей, для мира, но прежде все существует в Боге! верно?
Так что это "не стало" или "перестал быть", "существовать"... как-то умственно напрягает.
Например, выражение: "но умер, и его забрал Бог", и под "умер" понимается "оставил этот мир". Но если "не стало"... то действительно смысловой затор возникает, ибо "Бог забрал". Что хочет выразить стих сей? Возможно, именно то, чтобы мы обратили внимание на данный нюанс изложения. Потому что если идеально смотреть, то будто бы Енох был стерт из вечности (Богом?), ибо совмещение "не стало" и "Бог забрал" дает весьма странный эффект восприятия по смыслу. Далее "Верою Енох переселен был так, что не видел смерти", — то есть, "переселен верою" означает... переселен (душой) из плоти в вечную жизнь? Или как еще понять? Это не переход в некое конкретное место, а переход, переселение? в новое состояние (души в духе, то есть, духовно, то есть в самом основании его сущности). В источнике "перемещен", что все-таки более верно.
Итак, смерти он не видел? Он умер в Духе, то есть. А что значит "его не стало"? Это сказано относительно мира? Но читаем Священное Писание, которое более говорит о Божием... в чем дело тогда? Как его "не стало"? Есть вероятность такого понимания: не стало для этого мира, но не со стороны (оценки обстоятельства его смерти, ухода) самим миром, а со стороны его самого: не стало для мира (человеческого), ибо он вошел в Царствие, или хотя бы в ступенчатые пределы Оного.
Но именно душевная связь с миром оборвана — ибо он в Боге отныне так, что возврат в человеческое (содержание) невозможен.
Тогда логично.
11. Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
(Четвертая книга Царств 2:11)
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Все было, все говорилось. Просто суть в том, что как сказано о Христе — Христом?... «никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий» (Ин. 3: 13). Как только сшедший с небес.
Вот как было сказано. Именно так никто не восходил, потому что ОТКУДА сошел Сын Божий, с какой наивысшей точки этих небес? Вот эти небеса Он имеет в виду, это ТУДА никто не восходил, где можно уже соприкоснуться с Отцом "плечо к плечу". Почему никто не видит сего? Ведь понятно, что есть разные "уровни небес", о чем и сказано: "меньший в Царствии более Иоанна Крестителя".
Но к чему или для чего Иисус это говорит? Так... для того, чтобы понимать лучше "природу" Царствия. Далее, Он сказал "не восходил"... значит, кому-то есть возможность взойти? Очень непростой вопрос, и ответа в Писании нет. Скорее всего так сказано именно для сравнения: Сын Единородный обладает высшей точкой владения сущим правом распоряжаться развитием вселенной (для начала — через Него она создана). А в прошедшем времени сказано для "задуматься" над этим смыслом наиболее основательно. Потому что! — логика вполне проста тут: чтобы взойти на ТОТ же Уровень небес, нужно оттуда сойти!! (сперва).
Значит, все понятно... для чего сие так сказано.
Для развития духовного чутья прежде всего — (в разуме, имеется в виду).
Сердце... (хотелось пошутить "и почках", но не будем).
С этим разобрались, теперь к Илии.
Читаем: колесница огненная И кони огненные... — парное "огненные" создает эффект "и", что условно разделяет колесницу и коней, потому что можно написать просто: "огненная конская колесница", но написано с разделением смысловым; а далее и оба путника разделяются (вихрем).
Наверное то был именно вихрь, то есть, торнадо, который резко спустился сверху (как вообще торнадо опускается на землю, видел кто-нибудь?). И крутящееся... как колесница, ибо спутник Илии мог видеть снизу жерло вращения — как колеса (дополнительно от впечатления и померещилось еще что). Разряды молний внутри... Ну чем не огненная колесница? С мелкими завихрениями, что могут напоминать и гривы коней, и все остальное — хвала воображению!
В общем, как спутник Илии увидел, так и записалось: а как еще это отображать? Привиделась колесница, ну и так значит...
И что? Ничего. После такого не выживают. Илия был "погребен" в этом смерче.
Но о телесном ли речь у Бопа? Как и Енох, он был вознесен духом его, к пределам Царствия.
На какое небо? Конечно, не на то, с которого сходил Сын Божий.
То небо где "плечо к плечу" (Отец с Сыном) никакой "Илия"... "Енох"... и никакой Ангел, даже самый архангельский не выдержит душой своей.
Ибо увидев Бога — смерть.
2 и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке.
Левит 16:2
Как же Моисей видел Бога "лицом к лицу"?
11. И говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.
(Книга Исход 33:11)
..."лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим": говорящий с другом знает, что говорит с другом, что беседует с ним, то есть никакой неожиданности для него в этом нет; "скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть": не во всякое время, то есть, не случайно, а как-то намеренно, предопределенно, чтобы быть готовым к... (мало ли чему). Потом, следует заметить, что Бог есть Дух, какое же у Него "лицо"?
Все это понять весьма непросто, но если постараться, то хоть как-то что-то наметится в ощущении приблизительном. В данном случае приблизительность допустима.
А что про Моисея и змея?
6. И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.
7. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
8. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и всякий ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
(Книга Числа 21:6-9)
Вопрос: почему Бог просто не удалил змеев? Ответ: чтобы укрепить народ в вере; они уже много осознали, пришли к Моисею, просили, чтобы тот обратился к Богу. Здесь интересно, если они так внушительно для себя могли видеть (или ощущать) Бога, то чего роптали постоянно? Дело в том, что, во-первых, такова природа человека, она не идеальна, во-вторых, мы не знаем какие именно лишения приходилось им претерпевать, то есть, страниц Писания для этого мало.
Итак, Бог сказал сделать медного змея. Он цвета крови, отливом, особенно на солнце высоко на знамени. То есть, глянешь на него и мураши по спине. Особенно у укушенного... который исцелялся верой от укуса. Невероятно звучит? Как знать...
Но сказано: посмотрел и — исцелился.
На идола похоже, а? Но идолы не исцеляют, а Бог, да.
И не молились или поклонялись сыны Израилевы укушенные, а имели цель при взоре на змея, а именно исцеление. И никак идола или "бога" видеть в сем не могли. А вот когда праздное чувство "лепит тельца", тогда идол...
Библия учит глубокой мудрости, вмещая жизнь целиком.
Итак, как Моисей вознес змея? Верой народа. И всякий взглянувший, укушенный — духовно — змеем-сатаной, змеем-грехом... Исцелится.

СПАСЕНИЕМ СВОИМ.

А что с
..."отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому"?
Это относится к этому:
10. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11. и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
(Деяния св. Апостолов 1:10,11)
То что в Иоанна 1:51 является началом Его пути на Голгофу. Он обрисовывает апостолам что-то важное и связанное именно с Крестом, потому что весь Путь Его на земле вообще связан именно и только с этим.
Небо они увидели отверстым и от проповеди Его, и в основном от вознесения: тогда небо им открылось особенно явно (в духовном видении). Посему данные слова в Иоанна 1:51 непосредственно относятся прежде всего к вознесению Его, связывая, скрепляя таким образом весь текст Евангелий как веревка листы. Его целью было Воскресение, а значит, как сам собой разумеющийся шаг, вознесение. И вот на траектории вознесения... пред Ним ликуют Ангелы. А может не ликуют, а обеспокоены Его состоянием, ибо... Он только-только был/находился в самой бездне всех бездн Духом своим (Своей сущностью). И эти Ангелы восходили и нисходили... сопровождая...
Это довольно очевидный смысл, кстати, тут даже спорить не о чем.
И вообще, таким же образом, весь путь до Голгофы был также сопровождаем Ангелами.
Зачем Иисус сказал сразу об этом ученикам? Видимо, чтобы при каких-либо "странностях" в обстановке не пугались, не... терялись, вернее, видя, или чувствуя, что у Него "сессия с Ангелами" (не ясно как это точно называть).

Да, и... сказано, что придет снизу, с "земли" как бы...
С креста...
Последнее редактирование: 1 неделю 3 дня назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
1 неделю 3 дня назад #169828 от Ибрагим Аббас
По вопросу в теме: vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...esta-pisaniya#167412

"И похвалил господин управителя неверного,
что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее
сынов света в своем роде." (Лук. 16:8)

Почему НЕВЕРНОМУ - досталась ПОХВАЛА?

1. Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2. и, призвав его, сказал ему: «что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять».
3. Тогда управитель сказал сам в себе: «что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
4. знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом».
5. И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: «сколько ты должен господину моему?»
6. Он сказал: «сто мер масла». И сказал ему: «возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят».
7. Потом другому сказал: «а ты сколько должен?» Он отвечал: «сто мер пшеницы». И сказал ему: «возьми твою расписку и напиши: восемьдесят».
8. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12. И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
(Свт. Евангелие от Луки 16:1-12)
Первое: "было донесено", отчего видно, что это еще не доказательство расточительства.
Но господину донесено и он усомнился в управляющем.
И на свой риск (мы так и не знаем достоверно, крал он... то есть "крысятничал", или нет) принимает решение решить вопрос с должниками господина путем "скорой выручки", сбросив цену долгов. Хозяину от сего убыток, но с другой стороны, кто знает когда они отдадут? Он их поторопил, увлекши выгодной сделкой. И смог уговорить. Что этим показал управитель хозяину? Что умеет вести дела. Подлог хозяин заметил? Нет, потому что управитель делал все тайно от хозяина: "возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят". Садись скорее напиши...
1) Господину "стуканули", что управитель крысятничает.
2) Управитель тут же решил дела с долгами.
Но ведь тут ложь присутствует! Это правда. Но сия ложь лучше той "правды", о которой читаем сперва: господину доложили, что управитель вор. Мы не видим аспекта доказательств, например, "и проверив, господин увидел, что то так и есть". Посему, действительно... такая ложь лучше такой правды.
И другое то, что управитель заимел друзей среди бывших должников хозяина, или приобрел их благосклонность, что может пригодиться ему в будущем, например, на случай потери места сего; а так же, он остается ведь управителем у данного господина, который ведет дела свои с теми бывшими должниками — через управителя своего. А у того "все на мази" с ними...
В общем, смысл в том, что именно праведных плюсов более тут, чем того минуса, который обозначился в бездоказательном "поклепе" на управителя (хотя, тот может и вправду "подворовывал", и был случайно кем-то из домашних замечен). Но тогда ГДЕ доказательства? В таких случаях обычно все прозрачно: вот, он сделал так-то, и взял то-то... можешь проверить сам. Домашний суд, увольнение-изгнание.
Но нет доказательств (в том контексте как подано Христом). Значит — и нет.
И вопрос в том, как проявил себя сей управляющий, не растерялся, а значит умеет хранить добро, и бережлив и смекалист. Где найти лучшего управителя помимо этого? Он вполне оправдывает себя.
Но ведь Иисус употребляет выражение "неправедное богатство"?! — "приобретайте себе друзей богатством неправедным", и слово "неправедный" коробит слух... (праведный).
Однако, вопрос лишь в том тут, что все "устаканилось" ко всеобщему удовольствию, и с пользой.
Но (!) хозяин ведь потерял тут на "махинациях" управляющего с должниками!! Верно. Но сего бы не было, если бы не было бездоказательного "поклепа". Сам хозяин как себя повел? Разве потребовал доказательств, разбирательства? Он просто послушал кого-то из близких, и тут же вознегодовал на управляющего, не смея сомневаться в сем наушничестве. И, посему, сброс части долга, — без ведома господина, — это, как получается, плата сего господина за такое отношение.
И как уже видим: все честно.
Но если управляющий действительно "крыса"?
Так... где разбирательство, выяснение? Где доказательства. Разве можно так.
И посему, теперь видим как неприглядно выглядит фигура господина, хотя его винить, в общем-то, не в чем: сам принял управляющего, платил ему, сам и волен отказаться от него по любой причине. И все-таки, "справедливость вопиет к небесам".
И теперь мы можем видеть в чем "праведность" неправедного поступка управителя.

Другое мнение из обсуждения:

Роман Колесниченко написал(а):

Самое забавное в выражении Христа - и Я говорю вам, то есть как бы Христос дает понять - поступайте и вы так же, приобретая друзей богатством неправедным. Даже не знаю как вам сказать, ибо я у вас в разделе *осторожно ересь*. Я это место Писания понимаю так, что дружба и человеческие отношения, для Христа, всегда выше законной стороны дела. То есть, если я к примеру состою на хорошей работе, предположим я строитель, а вы Александра к примеру как мой знакомый обращаясь ко мне просите меня по блату выделить вам стройматериалов для вашего дома, то в том мое понимание слов Христа, что лучше украсть со стройки и отдать вам по вашей просьбе, нежели отказать вам представив себя вам как праведника с железной волей, который никогда не отступит от норм закона.

Совершенно НЕ верно, Христос пришел исполнить закон.

Больше
1 неделю 3 дня назад - 1 неделю 3 дня назад #169830 от Ибрагим Аббас

Роман Колесниченко написал(а):

Александра написал(а):

Роман Колесниченко написал(а): .
В этом правитель увидел его мудрость или хитрость, но главное то, что неверный правитель обеспечил себе будущее насобирав для себя таким образом друзей, которые за это его дело, что он снял с них груз их долгов, всегда приютят его и накормят в случае чего, ибо все временное, и положение, и успех, а доброе дело сделанное людям, вечно.


Рома, у меня нет желания с тобой спорить.
Ты имеешь право на свое понимание этого текста.
А я - имею точно такое же право на свое.

Я уверена, что этот текст иносказательный.
Глубинный смысл его сокрыт и выражен через аллегорию.
Когда я до конца найду на него ответ, - размещу здесь.

А пока, хочу спросить.
С каких это пор ХИТРОСТЬ и обман - является христианским и духовным качеством...?!

Можно не отвечать.
Вопрос риторический.

Я говорю не доказывая это, лично я так живу понимая это место как я озвучил. Мы ведь не призваны строить рай на земле, а призваны учиться любить друг друга среди этого злого мира. Как по твоему правильно поступить: стоит очередь за чем то, не важно за чем, но главное что очередь за чем то ценным, я стою почти у кассы и вдруг приходишь ты, мол привет Рома, что дают, я тоже хочу взять. И вот как правильнее поступить чтоб между нами не возникло неприятности? Мне надо сказать. иди в конец очереди и занимай, или мне солгавши сказать, --я тебе держал очередь? По сути это одно и то же что и с тем примером, там я ворую у государства, а тут я явно лгу. Но именно этим поступком я более окажусь приятным в твоих глазах, нежели я окажусь непорочным по закону и ничем не солгу. но зато ты выстоишь всю очередь перенеся все её тяготы и лишения. Пока писал тебе это, вспомнилось место,- не любящий брата своего которого видит, не может любить Бога которого не видит.

..."я тебе держал очередь".
Вы стояли за чем-то в очереди, и тут подходит знакомый. Привет, привет.
Никто в очереди, разумеется, не знает, держали вы ему/ей очередь или нет. Но обычно о таком людей предупреждают: подойдет еще человек, за мной.
С другой стороны, разве невозможно допустить, что вы именно "держали ему очередь", раз подошел? У него тут тоже, оказывается, интерес. Вы могли действительно договориться ранее о том, что пойдете займете очередь, а он... не пришел, что-то случилось. В общем, в определенном смысле вы действительно "держали ему/ей очередь!". НЕСОГЛАСОВАННО только.
Но разве, если это сосед, и у вас какая нужда, вы не идете к нему, и не говорите: "дай то-то", "помоги вот в этом"? И разве вы заранее при этом договариваетесь? — "я через неделю зайду к тебе, попрошу"... Нет!
Так и здесь. Вы знакомы, этого достаточно.
Но суть в том, что если очередь и молча пропустит одного вашего "по-договоренности", а вы не предупредили людей заранее что еще подойдет человек, то "толпу" уже не пустит.
С другой стороны, толпу могут не пустить даже если вы предупредили людей в очереди: "вот пусть приходят и стоят как все!". Разные бывают ситуации, разные люди, непредсказуемые нравы.

Но вот, ситуация, стоим в очереди, и подходит. Привет, привет.
Он (как будто так и надо):
— Ты занял мне?
Вы (совершенно в точности подыгрывая):
— Э... да, — (к очереди, к сзади стоящим) — извините, забыл предупредить, что человек подойдет.

Вы (!) настолько хорошо знаете друга друга, что обоюдно сориентировались в ситуации, практически "прочитали мысли друг друга". Да ведь фактически вы таким образом, хоть и условно, и частично, и "понарошку", но... исполняете повеление Христа: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино"!
И? Получается "занимали" вы ему... место. Однозначно. Правда, только, договориться о том не успели, разминулись где-то. А чуть иначе, могли встретиться (по дороге где-то) и договориться об этом.
Но идеалист скажет тут: обман!
Гм. Суть в том, что обман или нет, вам сама очередь и объяснит. Если ваш "финт" не к месту и "по-дурацки выглядит", то придется товарищу идти в конец очереди.
В любом случае, и прежде всего: людей предупреждают что подойдет еще кто-то, что вы не только сами стоите. Вот в этот аспект все в данном вопросе и упирается. Не предупредили? Забыли что ли?
Тут решает сама очередь, в таком случае, "где кому стоять".

Но именно этим поступком я более окажусь приятным в твоих глазах, нежели я окажусь непорочным по закону и ничем не солгу

Прежде нужно думать о Божием, потом человеческом.
Это относится и к сему: "не любящий брата своего которого видит, не может любить Бога которого не видит".
Брата любить надо, оттого мы и склонны заявить на всю очередь, что "он тут стоял"; но прежде все же Божие, которое есть или которое выражено в "насупленном созерцании вас всеми кто в очереди". Потому что последнее слово все равно за очередью, и здесь, в таковой ситуации, если не предупредили людей заранее, нет совершенно правильного рецепта поведения.
Последнее редактирование: 1 неделю 3 дня назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
1 неделю 3 дня назад #169832 от Ибрагим Аббас

Сын человека, Андрей написал(а):

Александра написал(а): Чехов называет дураками и шарлатанами тех, кто считает, что все знает!
И я с ним абсолютно согласна.

Это понятно, надеюсь?;)


1. Отец, Сущий на небесах - всеведущ, все знает
2. Чехов называет Бога дураком и шарлатаном по-вашему, и вы с этим согласны?

Отмазка, что Чехов имеет ввиду только людей, а никак не Бога - лишь свидетельствует о заблуждении Чехова, ибо написано... вы - Храм Божий,
2.Кор.6
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.


Хоть Ваше замечание бессмысленно-бестолково (извините за прямоту), но тем не менее, ради истины: Бог не считает, что все знает, Он просто ЗНАЕТ.
Так что к Чехову тут не может быть придирок.

Больше
1 неделю 3 дня назад - 1 неделю 3 дня назад #169833 от Ибрагим Аббас

Alex написал(а):

Роман Колесниченко написал(а): Предлагаю всем делиться непонятными для них местами Писания. Начну с себя,- мне непонятно вот это место Писания, Иоан.1:51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому. Что имел в виду Христос под отверстым небом, и где подтверждение того, что Ангелы нисходили ко Христу, кроме молитвы в Гефсимании?


Скорее всего здесь Христос апеллировал к образу "лестницы Иакова" :

И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. - Бытие 28:12

Самый очевидный смысл "лестницы" это связь с Небесами. Духовную связь Иисуса с Небесным Отцом не увидел только "сын погибели", Иуда-предатель.

На счет Иуды "сложная" тема, а что касается лестницы, то нужно понять или представить как она стоит, высотой до неба, и это не стремянка.
И посему, как Ангелы движутся по ней?
Как в цирке мы можем наблюдать акробата, что показывает "номер с лестницей", виртуозно на ней балансируя, взбираясь все выше. Лестница та не стремянка! Обычная.

К чему образ такой в Писании?
Надо думать...


Вот, наглядно (только суть не в цирке, разумеется, — на всякий случай):

Последнее редактирование: 1 неделю 3 дня назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
1 неделю 3 дня назад #169836 от Ибрагим Аббас
По вопросу в теме: vsehristiane.com/forum/obsuzhdenie-bible...niya?start=50#169026

1 кор.15:29.
"Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крепятся для мертвых?."

? Крещение для мертвых ?

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Итак, имелась практика среди ранних христиан, когда кто из оглашенных (приготовленных для крещения, но еще не крестившихся) умирал, то его "крестили заочно" но посмертно. Но что делать, — могли думать те первые христиане, — если человек расположен в Господе Христе, уже заручился верой и приготовился креститься... и умер! Как же быть?
И нашли "выход": Так как он ничего не отвечает, то спрятанный под одром отвечает за него, что он желает принять крещение; и таким образом крестят его вместо умершего, разыгрывая как бы представление на зрелище.
Но дело в том, чего не могли, и не хотели бы понимать, ведомые заблуждением духовной страсти, что ранее крещеный, что таким образом "принимает крещение за умершего" — своего собственного крещения лишается. Это происходит внутренне, то есть, ритуал крещения, разумеется, лишь ритуал, но он имеет на человека, тем более, при сошествии Духа, вполне определенное воздействие высшей силы. Которая отмечает его внутренне: крещен. И прежде всего психика человека отмечает-фиксирует этот факт, и более глубже, вплоть до духовной основы его, что от сотворения: все пронизано фактом Крещения (в Иисусе Христе). И человек преображается, он как конькобежец все сильнее наращивает (сердечный) темп, устремляясь к Духу, Который при крещении лишь чуть коснулся его. Но что произойдет когда такой залезет под мертвого и будет "отвечать" за него, что "желает принять крещение"? Споткновение и падение. Но ведь он крещен! А крещение в Христе незыблемо! Все так. Ибо Дух сам будто ведет человека (по скользкому льду жизни), вернее, человек только пока пытается уцепиться за ведущую незримую руку Божию. И упав описанным образом, во-первых — сие происходит в духе человечьем — сможет ли подняться? А если и поднимется, во-вторых, то... сможет ли духовно... восприять или как-то ощутить... исполнившись верой, — руку Божию в Духе Его которая.
Потому что... как же можно, во-первых, крестить мертвых, во-вторых, инсценировать крещение, выдавая себя за мертвого? И нигде не шевельнется (в сердце) ужас плотный от осознания безумия сего. Но у первых христиан не было достаточной канонической базы, посему, некоторые могли заблуждаться, и не понимать сей сути. В то время как возникает "дилемма": человек готовился креститься, но не успел. И не хватает мочи в вере понять, что таковой уже крещен во Христе своей смертью, ибо реально готовился принять крещение: он крестился самой смертью, которая во Христе есть Воскресение.
Вот о чем говорит Павел (богодухновенно):
32. По [рассуждению] человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
33. Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
34. Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
35. Но скажет кто‐нибудь: «как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?»
36. Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(Первое послание к Коринфянам 15:32-36)
Боролся (сражался) со зверями — теми, что в душах человеческих: "Если по человеку я сразился со зверями в Ефесе, что мне польза?.. Если мертвые не бывают воскрешаемы..."
То есть, какой смысл проповедовать (им) суть Царствия, если все тленно "до мозга костей"; впрочем, до мозга костей, конечно, тленно; но речь о духовном, и о душе.
Какая связь с "крестящимися для мертвых"? Именно та, что проповедуя зверям, он четко ощутил себя... таким же... подлезающим под мертвого, и крестящегося "за него".
Только тот умерший при жизни был готов для принятия крещения, и желал того, Павел же... ощутил себя так (в каких-то моментах проповеди в Ефесе), как будто подлазит под мертвых, что во грехе едучем, и кои совсем оторваны от Бога, настолько, что неспособны внимать самым откровенным доводам сути Божией. И вот этот мертвый при жизни был совсем не готов для крещения, и даже противился ему, а он (в проповеди) будто подлазит под одр... и говорит "желаю крещения в Господе!". Потому и излагает на странице послания свои рассуждения сии, хранимый в руке Духом Святым, направляясь Им.
Так и мы все: понуждая друг друга к размышлениям о святе, не становимся ли такими "актерами", что подлазят под одр... Потому что полагаем каждый, что "Спасеннее" другого. Имея веру, но не имея Бога.

Больше
1 неделю 2 дня назад - 1 неделю 2 дня назад #169858 от Ибрагим Аббас

Роман Колесниченко написал(а):

sandr s написал(а): 1 кор.15:29.
"Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?."

? Крещение для мертвых ?

Это тоже одно из мест, которые мне не очень понятны. Скажу как это вижу я; Крещение это погружение, и согласно Писанию, погружаемся мы в смерть, в самую настоящую смерть, чтоб потом воскреснуть из мертвых. Как это выглядит практически? Поясню,- всякий грех делаемый нами рождает смерть, нашу смерть, таким образом мы и погружаемся в смерть, дабы воскреснуть из мертвых, а если не не умрешь, то и не оживешь, Иоан.12:24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. таковы реалии.

Прежде всего это:
12. На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим,
13. взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!
14. Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
15. «не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле».
16. Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что та́к было о Нем написано, и это сделали Ему.
17. Народ, бывший с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых.
18. Потому и встретил Его народ, ибо слышал, что Он сотворил это чудо.
19. Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.
(Свт. Евангелие от Иоанна 12:12-19)
Они настолько оторваны от народа, фарисеи эти, что даже свидетельство людей, что Сей воскресил Лазаря... не дает им сознания сути, а только распаляет их в их бессмыслии?
Теперь это: "Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что та́к было о Нем написано, и это сделали Ему". То есть, Евангелие здесь подтверждает, что седлание ослицы (осла) не было спонтанным, а предумышленным? Чтобы соответствовало Писаниям.
Ликуй от радости, дочь Сиона, торжествуй, дочь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и молодом осле, сыне подъяремной (Зах. 9, 9)
Ученики сперва, в самом начале, когда Он только призвал их, не понимали сего: «не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле», но в описанном эпизоде Он уже прославился, народ идет за Ним и свидетельствует о Лазаре воскрешенном, и еще народ встречает криками "осанна". И ученики, вспомнив о написанном про осла, подводят Ему осла, потому что "и это сделали Ему". Но читаем: "Иисус же, найдя молодого осла, сел на него". Так кто нашел осла, Он или ученики? Которые "сделали это Ему"... Все просто: они подвели осла, а Он "как нашел" будто ("О! осел!") и сел. Евангелие в этом месте показывает как и насколько они были преданы Учителю и Господу, и насколько эргономичны были с Его путем земным, и всеми Его действиями. До того, что не было (Ему) никакой нужды, на примере данного эпизода, говорить им, или напоминать что важное: просто — "как нашел" будто. Уверенный в учениках почти как в Себе — относительного Своего земного пути.
Так вот, здесь намеренность в осле (то есть, любой самозванец, читая у Захарии, мог бы так же взять и сделать вид, что "се Царь твой грядет к тебе") сотрудничает в "противоречии" со свидетельством народа о воскрешении Им Лазаря. Факт чего, безусловно, является доказательством того, что Он — Сын Божий. Который (!) "нашел осла", коего подвели Ему ученики, вспомнившие о написанном у Захарии.

Для чего у Захарии написано "сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной" (под ярмом, порабощенное)? И это к тому, что "Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий", где должна тогда углядываться разница между "праведным" и "спасающим". Для того так и записано у пророка про ослицу и осла-отпрыска, потому что сидя на осле том, Иисус сидел так же и на ослице. В каком смысле? Простом: не будь ослицы, не было бы и сего осла. Соответственно, не будь праведного, не было бы и спасающего, так? Но сказано "сын подъяремной", то есть, спасающий не подъяремный, как и тот осел, поскольку подъяремна ослица? То есть, осел пока только откормыш ее, всю работу в хозяйстве, основную, во всяком случае, делает она. А он вот только-только от сосцов отошел. Значит, Иисус в том смысле Спаситель, что "откормыш" своей Праведности? И разумеется так. Но есть ли смысл называть Сына Божия праведником лишь? И, видимо, данный "наворот" образов в сей главе Евангелия к сему вопросу.
13. Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.
(Свт. Евангелие от Иоанна 13:13)
Тогда... нет ли и здесь сего "разбегания" смыслов, которые норовят как-то неясно нам сочетаться.
Они куролесят некую истину, но понять как сие?
Учитель, а потом Господь? Как и прежде Праведный, а потом уже Спасающий.
Но возник вопрос, допустимо ли называть Христа праведным, ибо праведность есть приобретенное, — разумеется, от Бога, — качество. Но Христос Сын Божий Единородный, и посему, сие качество (также) и от Него, для мира? В каком же смысле Он праведен? В том лишь, что недопустимо, невозможно сказать по морали, и по логике: "неправедный". А поскольку слово существует сие, то вот, должно быть применимо и к Нему, а речь об этом потому, что Он Сам сказал:
5. Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6. Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма…
(Свт. Евангелие от Матфея 12:5,6)
Если Он более храма, то как же Он может именоваться "праведником" лишь? Конечно же не так! И праведник, и спаситель, и учитель, и Господь.
Однако, Писание предлагает интересную задачу из глубины контекста, побуждая не валить все в одну кучу, а именно что разобраться, для благодатного результата в Иисусе Христе.
Ибо намек в ослице и осле нами не может быть отвергнут. Осел здесь символ мира, благоденствия: тот самый, на котором праведник и спаситель въезжает в город. Он как призыв к благу в рассмотрении данного вопроса, потому что, судя по тексту, Иисус хочет чтобы мы разобрались.
Но не праведник Он, ибо не приобретал сие качество, Он есть изъявитель сего качества, и транслятор на мироздание самой благодати Божией.
Но, однако же, говорить что Бог не праведен... можно ли? Именно что употребление данного слова с частицей "не" — недопустимо в отношении Бога, и бесовский характер имеет. И это понятно. Есть слово такового содержания смыслового, и мы (и сам язык) стараемся приложить его к Богу, потому что было бы странно сие слово от Бога отнимать... Конечно же так.
И вот, у Захарии, и в Евангелии, видим задачу: если не праведник, а управитель по благодати, то и не спаситель, а ведущий к спасению? Ибо кто может спастись как не тот только, кто предуставлен к вечной жизни? То есть, духовно расположен. И это не просто "желание вечного наслаждения в раю с Богом"... Это именно что предуставлен, что значит, не просто расположен, а будто и ждал когда Бог подаст руку: будто так было всегда у него. Узнал о спасении, но так это, будто только и жил тайными мыслями о таком. Это и значит: расположен. А не так, что узнал о спасении, и решил, что... "Это здорово!", и что теперь у него "вера".
Но если не предуставлен, что делать? Ничего. Значит наступит момент, когда действительно Божия суть проявится, и дух вознамерится ожидать Божия присутствия в ощущении мироздания. И это будет означать, что самообман исчерпался, и раннее "ощущение Бога" было самоуверенной похвалой себе самому, что "я с Богом".
И так же, Учитель и Господь. Значит, не учитель, а научающийся от себя же — через них!
Как берет от Отца, так берет и от всего мироздания: любой опыт для Сына сверхценен, ибо сказал "кто не собирает со Мной, тот расточает". Но если не Господь, то кто? Вот тут и "находим" Сына Человеческого, которым назвался Сын Божий, дабы сочетаться со грехом мира принимая церемонию венчания от сатаны. Но ведь невеста Церковь, а Он жених! Верно. И венчание сие было от сатаны, от греха мирового, иначе какой смысл Богу венчаться с какими-либо моделями человеческого [консорциума], как не ради великой цели Искупления, и — только.
А Спасение у каждого свое, если примет Христа — на Кресте второй смерти.

Теперь что касается зерна.
24. Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
(Свт. Евангелие от Иоанна 12:24)

Что значит "не умрет"? Усохнет? Но это как понимать, как смерть зерна, или его можно будет возродить потом? И если умрет, то не будет одно. Так... по логике, если его не будет самого... то какая разница с чем или кем оно? И сколько тех... "с кем оно"... возле него... Когда его и нет, оно умерло.
Смысл в том, что зерно сие окажется, оживет, в плодах его. Разумеется. Но дано здесь прочувствовать границу жизни и смерти "местечково" и "глобально". О смерти ли речь, если зерно приносит много плода, совершаясь в плодах? И вот уже от одного зерна колосится вся земля урожаями. Но в этом "принесет много плода" нет места для "внутреннего "Я" зерна: вот о том и стих.

Как нет места — по разумению вышнему Христа — Его Я в "Праведнике" и "Спасителе", и "Учителе" и "Господе"...

Но есть Сын Божий, Единородный в недре Отчем от начала начал, и Отец отдал все в руку Его.
А места "для "Я" нет. Потому что прежде Я существует Истина во Христе.
Им Самим, и миром, что стремится верой утверждать суть незыблемую Спасения (во Христе Иисусе).
Последнее редактирование: 1 неделю 2 дня назад пользователем Ибрагим Аббас.

Больше
1 неделю 1 день назад #169893 от Авденаго

Роман Колесниченко написал(а): Предлагаю всем делиться непонятными для них местами Писания. Начну с себя,- мне непонятно вот это место Писания, Иоан.1:51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому. Что имел в виду Христос под отверстым небом, и где подтверждение того, что Ангелы нисходили ко Христу, кроме молитвы в Гефсимании?

...

Если этого не записано, то это:

- значит, что в этом не было необходимости;

- не означает, что этого ученики не видели.
...

Ибо много чудес было совершенно в то время, записаны только самые важные.

Хотя есть свидетельства, касающихся неба отверстого: Деян 7:56; 9:3-4;

Модераторы: Тарас