Исполненная истина или сложность недопонимания

Ибрагим написал(а):

Вы не учли мотив, с которым Иисус это сказал. Да, Иуду жалел. И ту проститутку тоже.

Причем здесь "мотив"? В Боге нет мотивов, ибо не изменяется. В Боге только истина.
И если по истине те иудеи были неправы, и согрешили, то так и было сказано при народе. А женщина та... с чего вы взяли, что она проститутка?
Так что, и с Иудой, который ворует из кассы, разговор был бы короткий.

Ну, крадётся у Мессии, так что Мессии и решать, верно

У Миссии, у дела Божия.
И даже если так как говорите, то собираемое пожертвование не Христу собиралось, а на дело Божие.
Христос же сказал: "пришел не нарушить закон, а исполнить". Почему такие двойные стандарты у вас? И относительно Кого? Сына Божия... (удивляете).

И Он решил пожертвовать украденным за шанс отговорить Иуду.

Фу-у... Боже правый... и вот к этому пришел христианский мир?..
Ну не разменивает Бог истину, понимаете?
В любом случае, есть железный аргумент против ваших слов: даже если Христос желал чтобы Иуда сам опомнился, то нужно было поставить ему на вид, хотя бы, указать на то, что "Ведаю что делаешь, не бери что не твое из пожертвований". Но равзе есть такое в тексте?
Вы привели в пример христианина, что простил вора. Но вор-то осознал, что его уличили! Вы понимаете? Где в тексте осознание у Иуды, что Христос уличил его, пусть и наедине, чтобы не светить перед остальными?? Покажите.

Почему позже Дух Святой убил Анания и Сапфиру за куда более невинную проделку? Потому что в случае с Иисусом Он не пришёл судить и осуждать

Петр апостол Христа! Разве апостол может действовать вразрез той сути, что есть в Учителе?
Тогда какая цена у Евангелий, раз ученики Его не следуют истине во Христе?
Вы рисуете "какого-то своего Христа",.. для личного употребления. Но истины в этом нет.

Куча людей Его лихословили, даже убить пытались, не то что обокрасть, и тоже ничего.

Ну, разумеется, как людям прикоснуться к Богу с пагубным намерением? Это же невозможно, пока Сам не возжелает сего.

А уже позже, когда ядро Церкви было сформировано, правила были другие. Время было другое. Почему такие правила - не знаю, пытаюсь понять. Мб есть разница между пренебрежением Иисусом и пренебрежением Святым Духом? Но что обстоятельства были другими - это факт.

Вы изрядно путаетесь в основе. Пока основу не поймете, то есть, пока не воспримите ее, для начала, толку не будет.

пренебрежением Иисусом и пренебрежением Святым Духом

Разницы нет, Ипостаси равны.

Так почему тогда Он умудрился сбежать, а с сада нет?

Да потому что Он шел в сад, чтобы Его взяли уже — для распятия.
Ибо Сам так все и сложил, по обстоятельствам окружающим, как "кукловод".

Иисус Сам пошёл бы туда и сдался.

Да не в том дело, чтобы просто сдаться. За Него народ встал бы.
А после "предательства" Иуды тут же была пущена молва, что "сей равви" просто самозванец, преданный учениками. Потому и народ так возбудился, и требовал даже разбойника отпустить, но "ЭТОГО" обязательно покарать. И все проповеди, все чудеса излечения, воскрешения мертвых, тут же все забылось. Потому что евреи крайне не любят "самозванцев от Бога", то есть, лжецов по вере.

Бог приказал Иисусу использовать сатанинский план Его поимки, чтобы начать фазу страданий по Его (Бога) плану.

Бог не сотрудничает с сатаной, эпизод искушения в пустыне вполне ясное подтверждение тому.

Как я понял, вы даёте повод не бояться ада, говоря, что в аду буду мучиться не я сам, а копия моего сознания.

Это вы себе сами придумали такое объяснение, я такого не говорил.
Ваше духовное зерно, и есть вы, ваше "я", только это "я" пока вовлечено в тлен, и обладает сознанием этого мира, погруженного во грех. Когда-нибудь это же "я" обретет благодать в Боге.
И это все одно и то же "я". Только пока оно "условно" относительно вечности, не явлено по Духу Божию.
Но если окажетесь в аду, то не заблуждайтесь, страдать будете именно вы... в своем духовном зерне, кое формирует — сейчас — вот это ваше, человеческое, "я".

Будь я грешником, то лично меня бы такой расклад устроил. Как и многих других, кто соблазнится на ваши слова.

Ну, вы меня-то за нос не водите, не получится.
Я не говорил того, что вы мне "навесили".

Матфей гл11 ст9 пишет о другом

Ибрагим написал(а):

Мы расли в разных конфессиях, получили разные духовные основы, и из них прорасли разные понимания Писания.

Я не рос в "конфессиях".

Пятидесятники больше воспринимают написаное буквально, и анализуют тоже в рамках Писания, и я пытался пояснять свою позицию тем же.

Кажется, это нормально, при трактовке отталкиваться от текстовой достоверности, и непонятно причем тут пятидесятники, это просто норма рассмотрения в исследовании.
Если же под "буквально" понимается упор на словесное отображение, то есть, принципиальное отличие "сыро" от "мокро"... то, скорее всего, такой подход возникает от некоторого "провала" духовного, т.е. НЕДОСТАТКА охватного и проникновенного восприятия по тексту.
Потому что, в каком-то случае может быть не важно, переводить/понимать СЫРО или МОКРО, нужно исследовать Писание в рациональном ключе, как, в образе, например, при разборе завала, подходя технично, рабочие действуют не абы как, а поступательно-планомерно... или то же при развязывании затянутого узла, или спутанного провода.

Если, веря в некоторые вещи, вы отказываетесь воспринимать Писание буквально или ориентироваться на него, потому что вы в таком вырасли, я все равно не вправе выносить на вас и вашу конфессию презрительный суд. Вправе только Бог. Потому что ни одна конфессия не есть на 100% права.

Послушайте... мне реально "фиолетово" как вы смотрите на проблему трактовки. Я всего лишь вижу, что (Вы) берете из текста слово "уносил" и заменяете его на "крал". И этого достаточно, чтобы преградить вам — образно — путь ладонью. Стоп. Именно так в мире совершаются все ошибки, в любой области. В области правосудия, например, таким образом невинный оказывается за решеткой, или злодей на свободе. То есть, не нужно собой умножать беззаконие в мире, его и так достаточно.
Посему, если возникает "проблема понимания", то нужно остановиться, и застолбить данный участок текста (в формате понимания) как "проблемный". А не утверждать с жаром: "да! Иуда крал из кассы!!". Если на дороге есть препятствие, мы не можем продолжать путь. Как же, исследуя текст (Писания) мы так легко и запросто "обходим преграду"? Да потому что с собой наедине мы полагаем что правы, и никто в голову нам влезть не в состоянии, чтобы "переключить тумблер" и направить мысль в иное русло, может быть более адекватное... — все души созданы свободными в своих решениях и действиях, самоопределении; тем не менее, как говорится "Бог все видит".

презрительный суд

Это здесь вообще не при чем.
Важна истина. Христос ждет от нас истинных посылок в духе.

Потому что ни одна конфессия не есть на 100% права.

Представляется толпа на Суде — всех конфессий, и все то ли ревут, то ли мычат хором в многоголосьи: "Бо-о-оже,.. мы все неправы!". Так?

В любом случае, снова, чушь все это. Правы... неправы... ни одна конфессия не определяет истину, она только у апостолов, в тексте Евангелий и деяний, посланий, и Откровении... — в древних текстах. И нужно много работать, скрупулезно и честно, чтобы истину явить по текстам.

Но от ваших учений веет большей опасностью, чем от моих, простите. К тому же, как я говорил, у меня еще есть Бог, говорящий через пророчества.

Вы так и не поняли ничего. Искажая тексты Писания вы придете к печальному результату, потому что иначе быть не может. Не ищите своего, ищите истину, как и сказано в Библии.

И нет никаких "ваших-наших" учений. Есть Учение Христа.

что Бог Святого Духа заведомо пропащим не даст

Отнюдь. Дух (Святой) открыт для всех. Они сами принять Его не могут, не способны. Ибо уводятся грехом, в мыслях и чувствах в дебри бессмыслицы и самомнений.

А потом мне хватило смелости встретить свои стереотипы и факты из Писания и выбрать факты.

Ну вот, очень хорошо, опирайтесь только на факты.

εἶπεν Он сказал δὲ же τοῦτο так οὐχ не ὅτι потому что περὶ о τῶν πτωχῶν нищих ἔμελεν заботило αὐτω̣ его ἀλλ’ но ὅτι потому что κλέπτης вор ἦν он был καὶ и τὸ γλωσσόκομον ящик для денег ἔχων имеющий τὰ βαλλόμενα бросаемые [деньги] ἐβάσταζεν. он уносил.

...и ящик для денег имеющий бросаемое он уносил.


ПРОВЕДИТЕ ОБЪЕКТИВНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ.

Не объективное мнение

Ибрагим написал(а):

То есть, ориентировочно так:

1) Христос, разумеется, мог (и должен) был знать, что Иуда брал из ящика для пожертвований на собственные нужды (если это так). И предполагая "особый подход", то есть, возможность для Иуды осознать грех свой, Иисус ждет, пока тот сам образумится. Но, в любом случае, мы бы прочли хотя бы отвлеченное назидание, не прямо в адрес Иуды, а как бы сказанное всем: "Но горе тому, кто растрачивает пожертвованное на дело святое, Богу", особенно на фоне женщины, что положила в сокровищницу последнее, про которую Иисус сказал, что "больше всех положила", И как это в тему, в таком случае, относительно будущей церкви, которая будет гораздо позже Апостолов! Согласимся, было бы совсем не лишним такое предостережение, не к обвинению, разумеется, церкви, а просто не лишнее. НО — НЕТ СЕГО!
2) Текст. Слово "он—уносил" ἐβάσταζεν (автоматический переводчик, для наглядности, дает "они отключились", т.е. "отсоединились" и схожее). Отходил в сторону с ящиком сразу, как пожертвования иссякали, то есть, группа апостолов и Иисус двигались далее. То есть, никому из остальных не давал заглянуть в ящик, чтобы увидеть сколько там, дабы не возникало "внезапной потребности" что-то приобрести, разумеется, нужное, но в каком-то смысле Иуда действительно мог выглядеть как скряга, не допуская никого до денег, без обстоятельного согласования насколько нужно приобретение. В этом ключе и подано здесь как "уносил" ("они отключились"), а не просто "носил". Но, однако же, никакого и оттенка смысла что "крал", "брал себе", как видим, нет и в помине. Но "уносил" можно же понять как кражу! Если только "выносил с завода", и речь о работнике завода, и он "несун". Но суть в том, что выносимое сиим работником никто ему (из администрации) в руки не вкладывал, и не говорил: "отвечаешь за это" (за кассу, в случае Иуды).
Библия Священное Писание, оно не может "юлить смыслами", подавая так, чтобы читающий путался по этим смыслам. Библия есть сокровищница истины. А в истине не бывает блужданий. Посему, если Иуда крал, то так бы и было написано: "брал себе" (πήρε για τον εαυτό του — "он заполучил для себя") вместо "уносил".

Исходя из сего только (возможно еще могут быть "варианты" рассмотрения "проблемы стиха" и понимания в целом по Евангелиям) видно, что никак невозможно — в техничном и взвешенном распределении смысловых аспектов — полагать, что Иуда действительно воровал из "кассы". А скорее наоборот, надежно оберегал от лишних трат. К чему и сказано в тексте, пояснением, что "был вор", то есть, к тому, что вор себя "обокрасть" не даст. Но в том лишь смысле, что они действительно могли во многом нуждаться, и сии потребности явно могли превышать возможности сокровищницы, куда собирались пожертвования. Да, они могли, походя, и подрабатывать, нанимаясь на день-другой, так же складывая доход в сокровищницу.

Почему в тексте не сказано "был прежде вор", ведь Иуда оставил то свое занятие, примкнув ко Христу? Но как бы он крал, если снова вернуться к образу "воровства из кассы"? И на что? Или для чего? Финики покупать, и тайком чавкать когда все спят? Они же путешествовали,.. и, да, он бы мог закапывать, допустим, запоминая места... по чуть-чуть прятать... Но это как-то нестерпимо нелепо выглядит. И, в продолжение этого нелепого образа, до того издергался, стараясь не забыть где и сколько закапывал... пошел, и сдуру сдал Христа первосвященству: все, нервы "ни к черту"... Ожидая более менее весомую награду, — как компенсацию за тревоги, —а ему только тридцать монет кладут. Ну и, совсем уже с дуру, пошел и удавился посему.
Все вот это и выписывать и вычитывать крайне неудобно и отвратно. Потому что глупость.

Так почему нет уточнения "был ПРЕЖДЕ вор", а такое ощущение, по тексту, будто вором и остался? Так и "остался" — для Бога; ибо при некой нужде в чем-то апостолы, иногда, не могли подступиться к ящику, ибо "кассир" упирался, и не давал денег, потому что полагал что "можно обойтись". Но нужда у них была не совсем личная, в чем-то, ведь они, все-таки, совершали ДЕЛО МИРА, что и понимали, частично или полностью, отдавая себя на служение, пристав к Сыну Божию, по Его волению. Таким образом, деньги от пожертвований не были деньгами Иуды, но он будто "крал" их, запрещая иногда остальным некую растрату на некие, как все полагали, исключительно важные нужды. Для общего дела. Что это могло быть, даже приблизительно, нет смысла "вымысливать".
Сам Иисус этих дел не касался, кассой они распоряжались сами.
Значит, да, когда-то действительно, по каким-то причинам, он подворовывал. Не от прихоти, а от голода.

О чем собственно речь, если разобраться глубже? Есть люди, которые, что называется, лучше умрут, но воровать не станут. А есть те, которые могут позволить себе перейти определенную грань. Но важно то, чтобы не зайти слишком далеко, и уметь остановиться.
И, поскольку, пути Господни неисповедимы, не будем выяснять, что пред Богом достовернее: украсть, чтобы не умереть с голода, или умереть, но зато не украсть. В любом случае, взятое, человек должен миру вернуть — материально или духовно. Иуда вернул духовно. И несоразмерно, разумеется. Ибо в образе предателя Христа, весь мир, веками осуждая и презирая, учился, на основе противопоставления себя Иуде — чтить Христа.

Хотя, на самом деле "суть его предательства" в ином. И, собственно, называть это предательством не совсем верно, однако же, все-таки, действительно ЭТО ТАК, с человеческой точки зрения, раз Иуда не смог удержаться, и лишил себя жизни ДО того, как распятие совершилось, то есть, совершилось задуманное Господом, значит, мог помешать этим своим действием — факту свершения, ибо народ мог опомниться, усомниться, что "ученики Его предали, значит, Он... он — только лишь самозванец". А усомнившись, народ бы отбил Его у первосвященников, к тому же и Пилат не был расположен казнить... "этого праведника".
Но, тем не менее, исходя от смысла что "у Бога все схвачено", мы, на фоне данного рассуждения, видения, не можем утверждать категорично, что своим "суицидом" Иуда действительно прямо-таки предал (дело) Христа. Иначе, рискуем предаться хулению.
Но, возникает еще вопрос, по поводу "суицида". Ведь это тяжкий грех! Гм. Дело в том, что Иуда так глубоко вошел в сочетание с миссией Христа, что это "самораспятие" в виде удавления у него — и было, в общем-то, сораспятием, явленным совершенно физически, ведь и Бог распял Себя Сам — руками толпы (разве могут люди по своему хотению не то что распять, а коснуться Бога, пришедшего во плоти, с неблагим намерением?). Потому и, исторически, каким-то образом в религиозных течениях (в исламе, например) возникает мнение, что Иуда был распят вместо Христа.

Иуда Искариот был плохим человеком

Ибрагим написал(а):

"если не благодать Божия оправдывающая нечестивых"

--
То любовь Божия, с чего Вы относите это к себе в том смысле, что благодать конкретно на вас? Она на мире, от Бога, ибо Бог есть спасающий и любящий. И хоть мир под гнетом сатаны, но Бог "надеется"... (так скажем, для простого понимания нашего), и видит людей свободными от греха. И способствует миру чтобы быть хоть в какой-то гармонии (да и мир, видно, старается, все-таки). А благодать, когда она прямо на ком-то... (как на пророке), то следовательно сей в истине Божией пребыл: раз и навсегда.

Бог надеется? Чего только в жизни не услышишь!!!

Благодать в истине. А истина не допускает "блужданий сути", она зрит в корень, и иногда видит и незримое, но "про себя", потому что видя то, ищет доказательств явных, для утверждения правды.

Не мучте логику, не виновата она.

"Христос ведь одинаково ходатайствует, как за наши грехи, так и за грехи всего мира, говорит апостол."

--
Ну ходатайствует, ваша личная благодать здесь "каким местом"?

Уже лучше, а коль Христос одинаково ходатайствует, как за верующих, так и за еще неверующих, то вот вам и ответ, что это ходатайство и есть благодать по которой живет весь мир. Но вы не трудитесь понять сие, просто запоминайте и слушайте; а когда придете в возраст способный сие понимать, тогда эта информация будет вам весьма полезна.

Вы сораспялись уже?
Т.е. осознали Христа в Искуплении Его и Воскрешении (Спасении вашем) — как на духу, что называется?

Разумеется, иначе бы я рассуждал так как вы.

Потеряли душу ради Христа? Нет, Вы душу бережете свою, она у вас "защищена от греха" Самим Богом! От рождения у Вас (беда) счастье такое...
Никак не допустите душеньку свою к осознанию греховности своей, нечистоты, и даже нечестивости...

Если я свою душу признаю нечестивой, то в этом случае мне придется признать, что Бог меня сотворил с такой нечестивой душой, или признать, что Божий Дух вдохнутый в меня при сотворении, от чего я стал душою живою, способен оскверняться и становиться нечестивым. Извините сэр, но я не богохульник.

"Ну если я примирился с Богом и получил обетование Его - вечную жизнь, то о какой погибели может быть речь?"

--
Вы с Богом лично разговаривали?

Смотря что вы подразумеваете под разговором.

На счет "примирился",.. Вы выдаете здесь банальный психотерапевтический штамп, наподобие "синдрома Наполеона" и прочее, когда человеку "кажется" (что кажется, понятно).

А вы с Богом не примиренный? Вот это наверное и причина ваших побед над разумом.

Ибрагим написал(а):

ведь нарушивший одну заповедь нарушил весь закон

Это выражение следует понимать так, как видно вот из такого примера:
Человек повредил палец (он нарушил технику безопасности на производстве, скажем, на пилораме). Это первое. Далее, он не обратился тут же в медпункт, чтобы обработали и обеззаразили. Это второе. И... началось гниение, вызвало гангрену, но он и тут не стал ничего предпринимать в этой ситуации, замотал грязной тряпкой, продолжая работать... Результат — летальный исход.

Итак, первое: человек узнал (от раввина), что нарушил закон.
Второе... он не стал ничего предпринимать, чтобы очиститься. Третье! (Подключите фантазию)
Заблужденье заблужденью рознь

Посему, так сказано, что "нарушил во всем" (все члены поражены от гангрены одного пальца, все тело), что это первый и очень громкий звоночек (от закона). Вот так и следует понимать. Нарушив одно, мы не рухнули тут же в бездну.,.. но... наше состояние напоминает сползающий по склону дом. В обрыв.

Любить Бога это значит жить и не грешить, любить врагов

Человек не может не грешить, он так устроен, и не от Бога, а сам по себе, потому что став душой, нечто исшло от Бога, и обрело свободу самопроявления,.. и вот оно в человеке, рожденное в мире, ставшее взрослым,.. и — грешит, по всякому, и делами, и мыслями.
Если думаете что не грешите, то сильно заблуждаетесь.

"Бог надеется? Чего только в жизни не услышишь!!!"
--
Показательно...
Там специально для "вас" было уточнение: "но Бог "надеется"... (так скажем, для простого понимания нашего)".
Однако, вы его проигнорировали. Как и многие смыслы Писания игнорируете, выдя свое.

"что это ходатайство и есть благодать по которой живет весь мир"
--
Ходатайство проректора в министерстве, чтобы всем студентам предоставили возможность более простого выбора предметов для экзамена, и ваше личное, как студента, старание в учебе, что весьма облегчает данный вопрос выбора предметов, потому что "вам все равно", вы отличник.

Вот на таком доступном уму примере полный ответ Вам. Попробуете возразить что-то — окончательно "запечатаете" себя, только не на челе, а по другому месту*.

__________
* По секрету, в адских обителях невозможна дефекация. жуть как хочется, а никак! И так вечность. (Только тш-ш... это Вам лично по дружбе).

"Но вы не трудитесь понять сие, просто запоминайте и слушайте; а когда придете в возраст способный сие понимать, тогда эта информация будет вам весьма полезна."
--
В какой еще "возраст", что вы обо мне знаете?
Вас накрывает, уж извините, не по-детски... "этим самым".

"Разумеется, иначе бы я рассуждал так как вы."
--
О... Да? Вы осознали свою душу, следовательно, во второй смерти? Что она может погибнуть навечно? — это называется сораспятием и потерей души, такое сознание доступно в полноте только христианам. "Взойти" духом своим с Христом на крест Его, справа или слева, в образе одного из сыновей Зеведеевых, когда Христос отказал им, потому что их дело — Евангелие, а не смерть.

Это все весьма сложно, требует множественных и продолжительных "бдений духа" денно и нощно, пока не установится некое "внутреннее равновесие" осознания причин и следствий сего борения души во Христе.
Может у кого-то это и как-то проще: приход к осознанию Его второй смерти, той самой, от которой и Спасены (в сущей причине гибели вечной). Нужно читать Писание, Заветы, в основном Новый. Много работать над собой, и Словом. Вот — христианство.

И становиться в духе — усовершенными, во Христе Иисусе.

Ну, вот... как-то так.
И разве это выразить текстологически? Но ради ясности, ибо то что Вы излагаете, читать вообще нельзя никому — ибо то есть приобщение к хуле на Духа Святого, прилюдное извращение сути Божией.


"Если я свою душу признаю нечестивой, то в этом случае мне придется признать, что Бог меня сотворил с такой нечестивой душой"
--
Ну вот, все верно... (именно сие и имелось в виду — извращение веры).

Вы не в состоянии сознавать свои отрицательные стороны, которые приобретены вами, разумеется, все рождаются чистыми в душах, от Бога, ибо дети непорочны. Но приобретенное — отрицаете? Заявляя что Бог "создал" Вас Христом, Сыном Своим Единородным, ибо только Он явив Себя из недра Отчего, имеет совершенную непорочность в Духе Своем. И не "создан", ибо Сам Создатель.

Вот... и это всё — Вы и есть.
Настолько совершенны в душе своей, что не способна она самооскверняться.

Вы вышли от Бога — как и все души — в нуле самопознания духовного своего, чистыми по духу, от Божия Духа, дыхания творительного, но (!) — НУЛЕМ!
И если Бог установил на вас (на душе) некую защиту, то есть, "вдохнул" так, что чуть Сам "не стал вами"... То, если все-таки Бог удержался и не стал вами... То значит, вы не Бог (это очень обнадеживает).

Но если это так, то с такой защитой от пагубы... вы остаетесь нулем духовного совершенствования... навечно? Вы не можете духовно развиваться, потому что для обычных душ развитие таковое возможно только через опыт, череду правильных действий, и ошибок, достижений, и разочарований,.. в процессе чего (обычная душа) нечаянно оступается, и попадает в нечто грязное, и хоть грязь сия поверхностна, ее можно отереть (раскаянием), но душа позволяет грязи впитываться. Но ваша душа другая! С защитой от Бога дополнительно!
И нулевой возможностью саморазвития.

"Божий Дух вдохнутый в меня при сотворении, от чего я стал душою живою, способен оскверняться и становиться нечестивым."
--
Голуба, вы путаете свой дух с Духом Божиим. Вы полагаете, что Дух Божий стал вами, вот в чем проблема ваша...

И это ведь просто понять: есть штамповка на заводе, на сборочной ленте, конвейере... и сия штамповка это "Дух Божий", а изделие, это душа.

И сия душа, спустя время, заявляет: "Что вы, что вы, какая на мне царапина, меня Сам Штамп делал!".
Ну, делал,.. верно. Всех так делал.

Только вы думаете, что постоянно у Штампа на "перековке", или же "переплавке"... перештамповке??

Непонятно что вы имеете в виду, как себе представляете сие.

"Смотря что вы подразумеваете под разговором."
--
Есть те кто молятся, обращаются к Богу, без полагания услышать внутри себя "Глас Божий"... Просто молятся, от души, усердно, духовно преображаясь.

"А вы с Богом не примиренный? Вот это наверное и причина ваших побед над разумом."
--
Для начала к истине устремиться надо. Не зря Христос повторял: "Истинно, истинно, говорю вам".

А вы устремились к себе, и ищите своего с того момента.

Ибрагим написал(а):

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Ибрагим написал(а):

ЕЛИСЕЙ, ДЕТИ, МЕДВЕДИ

4 Цар. 2:23

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24)

24 וַיִּפֶן אַֽחֲרָיו וַיִּרְאֵם וַֽיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים מִן ־ הַיַּעַר וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִֽים ׃

Обернулся туда увидев: смирил именем Господа; вышли две медведицы из леса, разделили тех на сорок два ребенка.
(или)
Он оглянулся и увидел их, и смирил именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и разделили тех на сорок два ребенка.

Детей значит было всего 42, а увидев двух медведей выходящих из леса, разделились ровно по 21, разбегаясь в стороны, убегая. Числом 2 разделить на 42 число 42, это как? Смысл в том, что они как бы остаются цельны сим числом, но делятся пополам. Дело в том, что в первичном математическом смысле 42 делится на себя с получением единицы (знак цельности, единства), но тут присутствует "вторичный делитель", пара или двойка, что разделяет все число ровно пополам. В чем тут смысл? Они, возможно, игры ради, ранее разделились в себе (может быть играли в "войнушку", весьма древняя забава мальчишек всех времен и народов). Тут Елисей идет, отвлеклись на него, и начали обзывать. Но что святому до того? Однако, оглянулся на них, чуя идущих уже медведей, и прорек именем Господа усмирение им. Они остолбенели, смолкли. Забыв обо всем, стоя, глазея на него "с открытыми ртами". Это здесь важный момент, потому что медведей заметили не сразу, но тем не менее, звери издают шум какой-никакой, а они выросли на лоне природы, им это все не в диковинку, разумеется. Кто-то из них первый уловил присутствие странного шума... (они все молча с определенного момента глазели на Елисея)... и вскрикнул, оглянулись, увидели, сорвались с места, побежали, но важно именно то, что игра, в которой они ранее разделились (или для которой) при категоричном столкновении с опасной реальностью — сохранила в них сознание дисциплины, которой они, играя, совершенно по-детски, без всяких мыслей о действительных реалиях бытия, остались верны, совершенно неосознанно, причем, рефлекторно, автоматически. О чем это говорит? Прежде всего о том, что взрослея, они становились отменными воинами, знающими не только жесткую и самобытную дисциплину, но и постигающие с легкостью основы военного искусства. Речь не конкретно о евреях, это показательное для всего мира как бы, для всей (и грядущей в том числе) цивилизации. Но почему их игра обязательно должна быть "военной"? Не обязательно, они могли играть во что угодно. Дело только в идеальной дисциплинированности, что и показано в сем отрывке Писания именно с этой целью — показать сие на примере... детей.

Итак, Елисей пошел дальше, мудро улыбаясь в себе, не явно, но почти заметно (если со стороны). А об этом где написано? Об этом написано в сердце.
Еще раз: Елисей смирил (а не проклял, пророк не может проклинать именем Бога) этих детей, то есть, они смолкли, как бы пораженные, глядя на него, он все еще стоял лицом к ним... как, вдруг, из леса стали выходить медведи. И, не сговариваясь, они четко разделились на две равные группы, разбегаясь. Это означает что-то еще? Сложно сказать, только вот... стих 21:

21. И вышел он к истоку воды, и бросил туда соли, и сказал: так говорит Господь: Я сделал воду сию здоровою, не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия.
(Четвёртая книга Царств 2:21)

Изначально тексты Торы не были разбиты на стихи, но [Библия] ведь саму себя /знает/!
Так же то, что (возможно) 2 это возврат к единице, цельности, в образном наблюдении числа: как бы не 1..2, а 2..1 (т.е. два включено в один, следовательно и три, и т.д.).
И... «не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия» — два? Смерть и бесплодие. И значит, это совмещено в единице, это одно (и то же). Но как же, не рожденное (еще) это смерть? Оно даже зачато не было!
Что это может значить, зачем нам сие знание, неведомо, но вот, показано Писанием. Наверное, ради этого смысла данный эпизод с Елисеем включен в текст, мы же понимаем, что все деяния любого пророка не вместить в книгу, берется выборочно, наиболее значимое, и хронологически, как правило.

А на счет "растерзали", то проблематично, пока медведь занимается одним, остальных и дух простыл — во все лопатки. Конечно, медведь быстр, тем более в отношении ребенка, но... "за двумя зайцами погонишься", вполне к этому месту.

Слово וַתְּבַקַּעְנָה имеет смысл "растерзанности", но прежде это "разделение": резко разделять, ловко разделять. Конечно же, для переводчиков это видится как "медведи растерзали детей" (прежде всего). Автоматический перевод выдает тут (для наглядности): "И пожалуйста" (?!?)... а в дополнительных значениях: проделать, таранить, пробивать, проложить.

Для толкований это очень сложное место, так что попытки его объяснить bible.optina.ru/old:4ts:02:23 вполне допустимы, но просто хотения объяснить тут мало.

Дополнительно.
В любом языке значение уникально по структуре в семантическом поле языка, и любое слово из одного языка в другой не передается идеально по (внутренним) смыслам. Более того, даже во временном промежутке, что вмещает века, значение плавно "изменяется" в некоторых случаях, и встречая слово в древних текстах, становится не понятно "что оно тут делает", для чего, как смысл несет. Потому что меняется ментальность, мир растет, становится несколько иным.

Например русское "яблоко" не передать по смысловым конверторам, что образовывали слово, например, в английское apple, и наоборот.

Семантика:

ЯБЛОКО —> яб-локо; я б, локон? Образ девушки, что взяла рукой локон волос и ведет по нему вниз. И какая связь со столь понятным нам образом яблока? Интересный вопрос, очень интересный. "Я б локон (отрезала)". Но как? Для девушки это немыслимо: резать локоны, косы. В чем здесь "житейская мудрость", что формировала слово в русском языке? Пойди догадайся... Но в др.-русск. это яблъко: я б лико? Так слышится? В общем, это образ любования собой. А разве вы не хотели бы быть таким румяным как яблоко? Как персик? Но яблоко прямо отблескивает ведь... Хотя и персик неплохо. От "перси", видимо.
Лицо, перси... вот такой "семантический набор фруктов".

"Перси" (др.-рус. пьрсь, ст.-слав. прьсь) восходит к праслав. *pьrsь, родственному лит. piršys "грудь (у лошади)", далее из др.-инд. "ребро", авест. "ребро, бок", осет. fars "сторона, бок". С тем же корнем наперсник.
А лошадь вот так делает губами: "прсь"? (фырчание). И в это время мы ее за перед берем, за грудь, трогаем, стоя чуть сбоку. Но в основном дело в том, что фырчание лошади, слышимое как "прсь" тесно связано с движением вперед — грудью. Почему не головой? Потому что движется лошадь всем телом, во всяком случае для наездника, а не головой, которая просто выступает. Потом тесная связь, ассоциация с самим наездником: это его/ее грудь, вдруг, резко подается вперед с движением лошади.

Это для того показано, чтобы увидеть насколько сложно бывает "развернуть семантику", чтобы понять как правильнее перевести.

Теперь английский.

Apple, это ap [up] и ple [please]:[pleasure]:[pleasant]^пожалуйста, удовольствие, приятный; up... может быть когда-то это было ap?
Или смысл "не совсем вверх"? — approach: подходить (приближаться).

Чуть вверх — близко — приятного удовольствия!
Как видно, в английском это сжатый семантически образ действия по срыванию плода... Или именно яблока?

Итак, возможно ли передать идеально, по смыслам, совсем внутренним, чуть-чуть внешним, словоформу "яблоко" из одного языка в другой? Нет, только совместить по значению, и передать в этом значении. Таким образом, при переводе семантика слова не учитывается, а переводчику приходится "подстраивать" модуль перевода под "данность звучания" на том, другом языке, на который перевод осуществляется.

Таким образом, особенно в этом месте Писания, совсем не мудрено, что спутали, и "ловко разделить" перевели или поняли как "растерзать".

это не понимание сути вопроса

Ибрагим написал(а):

Ответы мудрецов на "субботние загадки". azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/otgadki.1451/
1. Женщина идет в субботу в гости. Может ли она идти в гости в украшениях (которые, естественно, она надела в пятницу)?
Г). Не может, потому что женщине свойственно хвастаться. Она может забыться, снять украшения и дать посмотреть подруге. А переносить с места на место какие-либо предметы в субботу запрещено.
--
Разве закон должен "предвидеть" возможные действия человека? И предполагать, что если человек взял в руку нож, то это не для резки хлеба, а для убийства? Закон не может "решать за человека" как тот поступит, ибо Богом дана человеку воля к действию. Посему, закон не регламентирует дела человека, а лишь предупреждает о последствиях, показывая по сути их признаки в максимально доступном для человека формате смыслового восприятия. То есть, если сказано "не ешьте свиньи", то не сказано ведь "не смотрите на свинью"?
Вот если она снимет и начнет перекладывать, то нарушит субботу. В равной степени вероятности, она, забывшись, любой предмет может взять, и "впасть в работу", Нужно ли убирать от женщины в субботу все предметы? Вплоть до стен. Вот, пригласили в гости женщину, и оставили только голые стены.

2. Человек забыл, что сегодня суббота, и кинул палку. Но, когда палка летела, человек вспомнил, что сегодня суббота. Но палка не упала на землю, а была подхвачена собакой. Совершил ли человек грех?
Е) Не совершил, поскольку палка не упала, а была подхвачена собакой. А вот если бы она упала на землю – был бы грех.
--
Это нормально, человек в субботу занят дрессировкой собаки, но это не работа. Совершенно нормально.

3. Человек бросил в другого камень, чтобы нанести ушиб. Если человек помнит, что сегодня суббота, и все равно бросает камень, он согрешает однозначно. А если он забыл, что сегодня суббота, и вспомнил только тогда, когда камень летел? Или вспомнил, когда камень ударил, а синяк еще не возник? В таком случае человек виновен в нарушении субботы?
Б) Не виновен, так как бросил камень в субботу по забывчивости (а за это не судят). Значит, начало его действия как бы и не относится к субботе. Таким образом, он виновен только во второй части своего действия – в нанесении ушиба. В этом виновен, а в нарушении субботы – нет.
--
Однако, начало действия понятно — это бросок, первая часть. Вторая, это удар камня по телу человека. И третья, собственно синяк, что и означает явный ушиб, по которому и можно судить, что человека зашибли. Но сказано, что виновен во второй части, в которой откуда-то ушиб взялся,.. которого не видно, так как синяк не проявился еще (это будет в третьей части). Забавное кино, описывать это далее нет никаких моральных сил...

4. В дом в субботу вбежала дикая коза. Естественно, хочется ее поймать (пустить в суп, на шашлык или как-то иначе использовать). Но в субботу ловля диких животных запрещена.
Что должен делать человек?
Б) Сесть у входа, как бы между прочим, чтобы коза не выскочила. И не ловит, и не выпускает.
--
Навеяло анекдот...
Приходит именитый еврей на суд, всеми уважаемый, мудрый среди людей. Зашел в залу. Светло очень, покойно. С кафедры голос, только не видно Кто за ней, очень светло там, как пятно сияющее.
— Куда зашел?
Потоптался, помялся. Обратно двинулся. А там на входе Ангел сел спиной и не выпускает. И крылья широкие такие, совсем вход перекрыли. Тот и так, и эдак, никак не выйти. Голос опять:
— Чего надо?
Тот повернулся, помялся.
— Да мне бы... Господи... выйти...
— Зачем?
— Так Вы же, Господи, велели...
— Так иди!
Опять и так и эдак. Никак.
Повернулся к свету.
— Не пускает... Господи.
— Кто не пускает?
— Этот... Ангел, Господи.
И с кафедры понеслись раскаты громового смеха. Человека (душу на Суд явленную) сдувает. И летит. Как ангел. Тут Ангел увидел что летит, посторонился, и вынесло в проем смрадный, тьмою сосущий... А там бездна, и скрежет, и огонь мерзкий и страшный котла будто безразмерного, и плач и вой души сей — в хоре мириадном, что волнами от массы раскаленной, дышащей...

________
Это только анекдот. Правда анекдот.
А вот почему... (?)... то есть, почему это должно быть "смешно", или почему здесь присутствует юморной подтекст... вопрос, скорее всего риторический. Видимо, потому же, почему и в данном ответе про козу.

К слову, особенно доставило впечатлений это "как бы между прочим",.. — речь о козе, которая животное, оно неразумно, чтобы различать "манеры" или "способы поведения", но... это мудро, действительно, когда мы "стесняемся" козы, и посему, "как бы между прочим", чтобы она чего не подумала лишнего про нас, садимся на входе, ага, воздухом подышать, а на самом деле чтобы выход ей перекрыть. И вот: не должна догадаться коза, что мы это намеренно. Понимаете? Потому что хлопот потом не оберешься, растрезвонит на весь свет, что мы ее насильно в доме удерживали.
Теперь далее, представим ширину дверного проема, это сколько? Это см. 70-80, да? Стоит представить каков размер талии у человека в примере, но самое забавное и тут же мудрое то, что пример адресован любому и каждому человеку, верно? Теперь еще, известно, что козы довольно юркие животные и пронырливые, то есть, она будет пытаться "штопором" протиснуться, да, конечно же, есть вероятность что потыкается и "заскучает"... но козы бывают разные, она может быть вполне напористой. И значит, наш габарит должен прямо как пробка горло бутылки закупорить дверной проем. Итак, вывод. Предложенное в ответе мудрецами просто невозможно, потому что мы даже ходить не в состоянии. Мы лежим, жир свисает с живота к полу, и заходит дикая коза. А сегодня суббота. Вопрос: что делать, чтобы удержать ее. Потому что ловить диких животных в субботу нельзя, можно только удерживать.

5. Иудей сидит в доме и тихо, спокойно празднует субботу.
Вдруг на лицо падает… паук. Иудей машинально бьет его ладонью и убивает.
Другая история: на лицо падает ящерка, бежавшая по балке перекрытия потолка. И иудей ее… тоже, не разобравшись и испугавшись, убивает.
В) Можно убить паука, потому что в нем нет крови. И нельзя убить ящерку, ибо в ней есть кровь, а в субботу кровь не проливаем.
--
Досуг ему разбираться кто там с кровью, кто нет, если движение как написано рефлекторно — от испуга. Тем более не все могут быть так осведомлены, эрудированы, и знать, что подобия человечьей крови в пауке нет. Но что там есть, что можно назвать кровью? И что вообще подразумевается под выражением "пролитие крови". Конечно, и в прямом смысле и в переносном. Если человека замотают в ковер, подвесят, и будут дубасить дубинами, чтобы не было крови, и так убьют, это будет пролитие крови? Разница есть между уколовшимся до крови об шип растения ребенком, которому только полезный жизненный опыт и наука, и вот таким ужасным событием? Но в первом случае это пролитие крови, а во втором что? Если кровь не пролилась на землю, то убийства не было?
А теперь серьезно, все описанное, обрисованное таким образом, содержится внутри данного ответа, что видно, если развернуть, как было показано. И что это? А представим: общественная установка, что таким вот не совсем явным или "хитреньким" способом внедряется в мозги людей... внушая, как бы исподтишка, что бескровное убийство это нормально.

И ко всему, заметим, что не сказано в примере о том, что кровь ящерки была пролита, потому что и паука он хлопал (по лицу) как комара, и следует понять, что и с ящеркой так же... значит, оглушил, но до смерти, и без крови.
Секрет "хитрости" усложняется, если всмотреться.
Напоминает человека, который долго думал, сидя на полу у стены, с какой ноги вставать, и так запутался, что перестал различать где правая, а где левая, скрученные ноги мешали друг дружке, однако, со стороны он выглядел как мастер йоги, потому всем казалось, что "вот это да" и "ух ты".

6. В твоем доме вспыхнул пожар. Можно ли что-то спасать? Можно: священные книги и пищу. Но пищу можно спасать из огня только в том количестве, которую ты съешь в этот день. Если пожар случился утром, спасают пищу на 3 трапезы (завтрак, обед и ужин), если днем, то только запасы для обеда и ужина и, соответственно, если пожар случился вечером, спасают пищу для ужина.
Возникает вопрос: что делать с остальной пищей?
В) Как-нибудь хитро выйти из положения. Например, позвать соседей: пусть они выносят. Так ты и субботу не нарушил, и не остался без пищи – соседи потом тебе все отдадут.
--
Это все здорово, только дома-то нет уже. Сгорит он.
И что на этом фоне пища? Странная логика.

Если есть вероятность что пожар потухнет сам, и дом большей частью сохранится... Но тогда тем более тушением заниматься надо. Ах, нельзя в Шаббат тушить огонь?
Кстати, почему все-таки прекращение какого-либо процесса работой не является? Вот капает кран, можем подкрутить, т.е. прекратить капельное излияние воды в ванной. А оно нам надо именно сейчас? Хорошо, рвануло трубу, заливает. Можно прекратить? Это же целая история! Потоп прямо. А еще когда кипяток хлещет "особый кайф". Суматоха, крики. Весело.
Прекращение процесса, что вынуждает его прекратить, имеется в виду. А просто капание можно и проигнорировать даже и не в субботу.
Да что пожар... Вот оползень дома... со склона в обрыв, вот это как прекратить?! Стоял-стоял дом... и сползать начал. Да, видели, понимали, что рано или поздно это может произойти. Но вот, в субботу произошло. И ничего не сделать, что суббота, что не суббота... "кранты" дому. Вещи можно выносить?
Снова... — вещи что вынесены из дома в субботу перестанут быть нашими. В описанном случае, если ошибемся с тем, что дому конец, и вынесем... то вот так и останемся, придется раздать вещи соседям... С голыми стенами останемся.
Но где в законе сказано, что вынесенная вещь в субботу перестает быть нашей? Да просто же. Сказано: не выносить из жилищ своих вещи (понятно что свои). А чужие ведь можно! А почему чужие можно? Гм,.. а, позвольте, что они вообще у нас дома делают??
Но вот же, все-таки, сказано: "и не выносите нош из домов ваших в день субботний". Не сказано каких именно нош, сказано что из своих жилищ. Верно, из своих жилищ, тут только такой смысл. А в наших жилищах только наши вещи. Посему, закон подразумевает именно свое собственное — в виде ноши, в руках, нельзя выносить. Да хоть к ногам привяжите, это тоже самое, потому что способов переноса тяжестей есть масса, и все они прежде связаны с усилием рук, что берут эти вещи, прилаживают, привязывают, в виде рюкзака за спину, например, и как угодно. Можно на пояс суму закрепить, туда положить, но все это делается РУКАМИ.
Итак, подразумевается, и жизнью и законом, что преимущественно вещи что в доме нашем, это наши вещи. И может быть только по какой-то случайности (не исключено) в доме находится чужая вещь. И ее вынос не будет считаться работой, потому что мы как раз прекращаем процесс (действия, работы): избавляемся от вещи, что выполняла работу, или требовала работы от нас — сия работа есть хранение чужой вещи, это ощущение ответственности перед другим(и), это объективизация ситуации относительно вещи, действия. И не зря вынос вещей из дома соотнесен с проносом через ворота городские, внутрь. От дома идет линия к воротам, но закон говорит не выносить из домов, и не вносить воротами. И вот эти два "действия", что в субботу запрещены, "встречаются" где-то посредине (города), линия тянется от дома нашего, и другая от ворот городских, и встречаются (представим, стрелочками). И в месте встречи "стрелочек" закон еще говорит: не носить нош в самом общем смысле в этом территориальном пространстве. Итак, из дома не выносили, родственники, что вернулись через ворота в город (куда-то ходили по делам), также порожняком идут нам навстречу (оставили поклажу за воротами? они должны были предвидеть субботу). И в месте встречи, состыковки, еще наставление: ничего не носить в самом общем смысле. Имеется в виду руками, носят руки. Не карман, не сумка, ни что иное. Только руки носят ношу.
21 Так говорит Господь: берегите души свои, и не носите нош в день субботний и не вносите их воротами Иерусалимскими, (Иеремия 17:21)
И далее:
22. и не выносите нош из домов ваших в день субботний, и не занимайтесь никакою работою, но святите день субботний так, как Я заповедал отцам вашим...

Смотрите как написано: не носите нош в день субботний, и это до ворот "происходит", так? Мы вне города с ношей и наступила суббота, до ворот не донесли даже. Нужно оставить? Видимо, так.
Или "не носите нош в день субботний" не обязательно связано с воротами? Однако, так написано, будто напрямую относится к воротам, и возникает образ человека вне города с ношей, который подходит к воротам, и вот уж наступает почти суббота... и вот чуть-чуть... не успевает. И придется оставить за воротами. Но ведь суббота для каждого начинается с дома (о́тчего, или где живет уже взрослым)? Это так, но почему же тогда к моменту наступления субботы мы не дома еще? А... аж за воротами городскими! С тюками...
Нам следует очень внимательно самих себя понять в этом моменте: оправдать нас могут только исключительные обстоятельства, что называется форс-мажор. Но если правило, чтобы все были уже дома к наступлению субботы, то для чего наставление о воротах? Там нет никого, все по домам уже, так ведь? — с наступлением субботы. Но в жизни бывает всякое, потому, видно, так и написано, для компактного в смыслах образа. Того образа, который рисует нам "геометрию" запрещенного выноса-вноса-ношения по линиям-векторам. Мы будто сами с собой встречаемся, идя от ворот города, от дома своего, и встав на месте, на стыке, опустив руки, что пусты: здесь, в этой (виртуальной) точке, мы встречаемся с Богом, вернее, встречаем вместе с Ним нашу субботу.
Вот потому так изложено в законе, чтобы мы могли ЭТО представить.

А теперь заметим одну деталь. Если мы за воротами города (на подходе к городу), наступает суббота, и сказано "не носите нош в день субботний" (в самом общем смысле, эти слова отдельно от дома и ворот), то... ведь ношение в самом общем смысле здесь вступает в противоречие с тем, чтобы вносить воротами! Потому что если наступила суббота, то нет разницы, воротами, или просто несем, сказано не носить вообще, и тут же не вносить воротами. Вопрос: неужели наставления "не носить вообще" недостаточно? Оно включает и вынос из дома, и внос воротами, так же?
Так вот, видимо, закон действительно сталкивает эти "стрелочки", что от дома и от ворот, и сходятся они на точке под именем "не носить вообще", упираются в нее... Из дома не выносили ничего, из ворот (родственники) идут порожняком, и вот встретились посреди города на точке "не носить вообще". Развели руками и те и другие: итак не несут, а закон говорит еще раз, как для глупеньких: НЕ НОСИТЕ!
Чего не носить? Руки пусты...
Значит, закон подразумевает. что вот в таком образе (который сам себя рисует) мы... все-таки что-то несем? Да, именно так: это ЖЕЛАНИЕ что-то нести, что-то делать. Как бы зуд в руках, в ладонях. И закон требует сбросить его в субботу. Но этот зуд, он в голове у нас, на самом-то деле. И вот отсюда видно для чего нужна суббота (если она исполняется правильно и полноценно): это умение "не трудясь"... достигать целей и результатов! А как же это? Не работая? Именно! То есть, скорее так: закон тут учит прилагая минимум усилий получать максимум результата!

Итак, нужно по существу понять (всего-лишь), что является работой, а что нет, и все будет путем. И утверждаясь в сем понимании через субботу, мы будем учиться все более продуктивному действию — в остальные дни. Мы начнем сворачивать горы! И физическим трудом, и умственным.

7-8-9 пропустим, там уже все ясно.

10. А теперь, когда вы уже поднаторели в разгадывании того, что можно, а чего нельзя делать в субботу, – небольшая загадка.
Итак: Отец может взять в субботу на руки своего маленького ребенка, если тот держит в руке камень. Но не может взять ребенка, если тот держит монету. Почему?
10- Отец не может взять ребенка с монеткой в руке потому, что тот может выпустить монетку и она упадет. И отец непременно захочет ее поднять. А в субботу нельзя ничего переносить из общественного владения (земля) в частное (свой карман). Поднять монетку значило бы совершить именно такое запрещенное действие. А упавший камень, никто не будет поднимать.
Опять талмуд за человека решает как он будет поступать. Бросить монетку в фонтан на счастье, это, видимо, совсем другое, из другой жизни... Или понятно, что это суеверие, никто из верующих не будет кидать монетку в фонтан. А если серьезнее, то зимой фонтан не работает, и монетки выгребают те, кто нуждается, скорее всего суеверие тут не причем. Или их выгребает специальная служба, но снова... видимо, на нужды города.
То есть, прежде вопрос: что за драгоценная монета такая в руках ребенка, что отец обязательно возжелает непреодолимо ее поднять? Вообще-то, воспитания ради, ребенок уронил, пусть он и поднимет. А разве детей шаббат не касается? А что, дети работают уже? Со скольки лет ребенок начинает работать? Вот с того возраста как начал сам зарабатывать, и действительно способен уверенно себя самого обеспечивать, вот тогда и Шаббат для него начинается.
Иначе снова получается глупость, он весь в игрушках своих, а ему говорят "не работай". Приучать к Шаббату надо, конечно же, но только относительно дома: не выносить из дома ничего; т.е. до субботы сложил то что ему/ей потребуется для игры в субботу, в специальный ящик, что стоит снаружи, "детский шкафчик", или если какое помещение специально выделено для этого (общая детская комната, на ряд семей: это и есть ЭРУВ, его смысл в общем объединении в народе, к субботе вообще не имеет отношения, во всяком случае непосредственного). А как ребенку объяснить это? Дело в том, что касаемое традиций общества, ребенку нет нужды разъяснять, повзрослеет и самостоятельно поймет.

"В субботу действительно нельзя выносить вещи из дома на улицу, если в городе нет эрува. Также нельзя ходить по улице с вещами в руках или в карманах." www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q102.htm

Эру́в — в иудаизме — символическое ограждение вокруг некоей территории компактного проживания религиозных евреев. Позволяет разрешить некоторые действия в канун шаббата и сам шаббат, которые иначе были бы запрещены. Территория эрува должна быть соответствующим образом отделена от окружающего мира. Википедия.

То есть, вот так, оградили "столбиками" и сеткой-проволокой... и всё, можно выносить из домов?
Благо если речь о тех вещах, коих все-таки не касаются руки при выходе, и эти вещи рассованы по карманам, но не в саму субботу, а ранее.
А то, огонь в домах в канун субботы зажигается, но это значит и в субботу. Вещи из домов выносятся, потому что "эрув". Где же в законе про эрув? Когда в законе трижды сказано: "не носить вообще", "не выносить из домов", "не вносить воротами города".
И так веками...

"Поэтому там, где нет эрува, не носят в синагогу сидур и не берут с собой ключей. Одежду надевать можно, даже - верхнюю, скажем, пальто, шапку и т.п. Женщинам разрешается носить в шаббат украшения."
--
Про одежду особо интересно, неужто Бог заставил бы народ свой голышом ходить? К тому же было уже... добром не кончилось.

Так как же работает "эрув"? Вспомнился круг заклятия, в "Вие" Гоголя. Вот там все серьезно было и по существу, в киноверсии даже гробами долбили "невидимую стену", и ничего. А эрув что? Хоть бы от ветра защищал...

Это все с юморным уклоном, не плакать же, но... у Бога евреи тоже "эрув" вместо благой вечности в Раю попросят?
Некое подобие или нечто символическое... (чтобы в аду не сильно грустно было).

Шутка... шутка... конечно же. Не плакать же (еще раз).

Дело не в частных или каких там еще владениях, дело только в том, что сами по себе, и все вместе, всем народом, соблюдают евреи субботу, или нет, носят ли что-то в руках непосредственно, совершают некие действия весьма похожие на работу... Или нет такого. Вот и все что имеет значение. Перед Богом.

"Что такое эрув?

По закону Торы, если жители городского района или даже всего города решили объединиться, чтобы создать одно «общее владение» - эрув, это решение можно осуществить на практике, и оно будет действительным. Для создания эрува район или город обносят веревкой или проводами, которые можно укреплять на любых столбах (иногда столбы ставят специально для этой цели), крышах и т.п. - на высоте не выше 12-ти метров."
--
Почему 12 метров?
Но ладно, не важно.
Многоквартирный дом может иметь в себе или являть собой "эрув"? Тут же уже все итак скомпоновано архитектурой, то есть, самим строением. В принципе, по логике, это "сам себе эрув". И вот жители этого дома объединились, как сказано... в одно общее владение. Они стали одной семьей? У них единый бюджет? Общие дети, и воспитывают их все по очереди? Общие планы на жизнь? Продолжать нет смысла, это все абсурд и самообман. Даже утопический коммунизм не заходил так далеко в философии "общин", т.е. коммун.
Допустим, Тора постулирует такое образование как эрув, поощряет его. Но для каких целей? Чтобы обманывать Бога в день субботы?
Некое общинное образование конечно же возможно, но еще раз, разве семьи объединились в одну? Это можно назвать одним домом? Одной (большой-большой) семьей?
И мальчик из дома А спокойно идет к женщине в дом Б, через весь участок, или дом рядом, и просит, не у матери, не у родственницы, по сути, она ему никто: (...) что-то просит, как у матери, у родственницы...
И даже если (!) это так, то весь этот эрув еще не становится единым домом, одной семьей. Потому что семья это не просто объединение некоторого количества людей, и мы, как взрослые люди это понимаем. Это глубокая философия и сама соль жизни. Ячейка общества. Что-то тут не клеится.

"По Торе разрешено перемещать предметы во дворе, окруженном со всех сторон домами, т. к. дома рассматриваются как ограда территории двора. Другими словами, согласно Торе в таком дворе разрешено переносить предметы, разрешено вносить их со двора в дома и выносить из домов во двор. Если дома, выходящие во двор, принадлежат разным хозяевам, то двор в равной степени принадлежит им всем." toldot.ru/eruv.html
--
Это да, двор в равной степени всем принадлежит.
Но не сказано, что со двора запрещено вносить в дома. А сказано что из домов нельзя выносить ничего.
Почему. Потому что дом плотно ассоциируется с личностным ростом у человека. Не двор, не некий "эрув"... А родной дом! Начиная от постели, дальше комната, еще комната, все это родное, тут мы выросли... стали взрослым. И ответственным. Да.

За все ответственным. И за "эрув" тоже.

И вот именно отсюда начинается точка отсчета субботы. Ведь никто же не выходит во дворы, вынося субботние свечи, чтобы вместе встречать субботу, да за общим огромным столом, как на свадьбах... Или есть и такое?
Зачем этот самообман... Бога-то не обмануть.

Суббота вне работы, без работы, нет и признака работы в субботу.
Разрешено перемещать предметы. Какая разница где это делать? Хоть на Луне! Суббота! Какие предметы?

Нужно лишь четко сознавать, что будет являться работой, а что нет.
Чтобы соблюсти закон.
Вот общий этот двор, "эрув", и двое мужчин решили передвинуть стол для игры в... шахматы, допустим. А вчера не могли это сделать? Не успели. И что с того что суббота, и что сказано в законе? Ведь эрув же!

И получается, сиим "эрувом"... отгородились от Бога?

Не эрув должен определять что можно взять в субботу и понести, а что строго воспрещено, причем, ситуационно, запрещаем себе сами, потому что видим: это однозначно будет работой. Да, такому видению нужно учиться, по сердцу и по разуму. Сколько было веков для сего...

И путаница может возникать, и непонятность, конечно же,.. но есть простой рецепт: сомневаешься, лучше не делай вообще ничего. Подождет до завтра. Ибо это точно не оказание какой-либо экстренной помощи и наподобие, потому что такие ситуации точно работой не являются.

"Если есть эрув, на улице в шаббат можно носить то, что разрешается носить дома: ключи, книги, детские игрушки, посуду, еду и т.д."
--
Как все странно. Почему на ряд домов нельзя организовать специальное помещение, где никто не живет, но куда можно занести предметы, которыми мы воспользуемся в субботу? Для отдыха... Книги, игрушки, и прочее. Почему не так, зачем именно выносить из жилищ своих, нарушая закон!?
...Божий.

Если книга в наших руках ощущается нами как та, что нужна для приятного чтения, то это отдых, книга легкого жанра, не вынуждающая "ломать голову" или перегружать воображение, никак не философия, ни наука и прочее... то ни наши мозги не трудятся, ни наши руки, держа ее. Так же как рука, что взяла шахматную фигуру, чтобы переставить на доске, при игре, не трудится. И для чего "Эрув"? Частное... общее... владение. Какой абсурд. Да, ради Бога, как говорится, только хорошо, прекрасно что люди стремятся к общности! Но не для того же, чтобы "зашторивать субботу"... обманывая себя прежде всего.
Потому что в "эруве" человек неся предмет уже не будет думать, правильно он взял его, можно ли, не работа ли это... Просто отгородились от Бога, натурально, от заповеди.

И какая разница, дома, не дома, сказано не носить ничего.
А если несем, то это позволено самой субботой, только важно выяснить как именно позволено, чтобы не обманываться.
Одежда, разумеется, мы ее не носим в руках; но надеваем руками? Верно, но под "ношением" понимается предмет, что взят рукой, и должен быть куда-то положен. И одежда так же? Взяли руками, одели на себя, а к ночи сложим на стул? В то же самое место?
Так вот, предмет который мы возьмем и положим в то же самое место — работой не является.

С учетом того, конечно, что также нет объективно выраженной цели, и всех остальных признаков работы.

Ключи. Они постоянно на своем месте, на одном и том же. Мы их вынимаем из кармана только для того, чтобы закрыть или открыть дверь. И еще, ключ это предмет, что "выходит и входит одновременно", то есть, совмещает две функции относительно входа в дом. Посему, к вещам, что определены как те, что "выносятся" — никакого отношения не имеет. Он будто торчит из двери входной, с той и другой стороны. Да, образно, но и тут же вполне действительно, функционально, потому что потеряй вы ключ, и сразу это ощутите: его замочное "заключение". Он будто и не покидает двери. А еще, к тому же, есть электронные замки, которые открываются от касания пальца. Про электричество уже обсуждалось, вообще никакого отношения к Шаббату не имеет оно.
Так что, ношение ключа в кармане, который постоянно в том кармане, он там "прописан", так что вообще не важно, когда вы его клали в карман, даже если все-таки в субботу, каким-то образом он оказался на комоде, вам надо идти, и берете, кладете в карман... Ключ входной двери особенный предмет, он совсем не рабочий, в нем нет признака работы. Потому что... он соединяет собой ДВА состояния двери: закрывание и открывание. Оба действия, логически, несут в себе аспект работы. Но соединяясь создают дилемму, или даже парадокс, они взаимопоглощены...
И поглощают собой, таким образом, и ключ. Даже если с внутренней стороны для открывания ключ не нужен по устройству замка, он все равно присутствует с двух сторон, в принципе своем. Посему, если вы думаете, что выносите его из дома, он на самом деле торчит с внутренней стороны двери, да, виртуально, но если ломается в замке, вы не можете попасть домой. Настолько он... слит, совмещен с замком. Это можно рисовать долго. Суть уже должна быть понятна.

"Поскольку в шаббат носят одежду, из ключей и веревки (бечевки, шнурка, цепочки и т.п.) можно сделать специальный «ремень».

Делается это так. Веревку пропускают через ушко ключа, и два свободных конца веревки связывают, чтобы получилось нечто, напоминающее узел галстука. При этом образуют петлю, куда вставляется зубчатый конец ключа, и «узел галстука» затягивают. Последнюю операцию проделывают, когда «ремень» уже продет в брючные шлевки для ремня.

Конструкция может быть и иной. Важно, чтобы ключ стал функциональной частью ремня и не висел на нем как подвеска.

Если дверь закрывается на два ключа, веревку продевают через ушко одного, а потом - симметрично - через ушко второго ключа. И, перевязывая узел, используют оба ключа как противоположные части ремня."
--
Неужели Бог призвал истину, чтобы она играла с людьми в прятки, головоломки, и всякие "хитрости"? Неужели Тора это манускрипт повествующий как обдурить Бога?

При чем здесь "функциональная часть ремня"? Ведь совмещая таким образом, обычный ремень, что (был) частью одежды,.. и нет здесь работы,.. заставили работать, нагрузив "образом ключа"! Потому что хоть и веревка, а не кожаный ремень, но в древности и веревками подвязывались как ремнями, важен не материал, а функциональность.
Все шиворот-навыворот.

противоречие Марку гл11 стих 5

Ибрагим написал(а):

По поводу "нанимать сторонних людей" для зажигания свечей в субботу, или "нажать кнопку".
Это выглядит как призвание посредника между еврейским народом (вкупе всем народом, потому что Бог не рассматривает какого-то еврея отдельно, ибо в некое древнее время призвал сей народ к Себе, для Промысла Своего)... и — Господом Богом.

И сей момент связан плотно с древней историей, описанной в Торе.

Берейшит – 34 глава

1 И вышла Дина, дочь Лэи, которую она родила Йаакову, посмотреть на дочерей страны той.
2 И увидел ее Шехэм, сын Хамора Хиввийца, князя земли той, и взял ее, и лег с нею, и насиловал ее.
3 И прилепилась душа его к Дине, дочери Йаакова, и он полюбил девицу, и говорил к сердцу девицы.
4 И сказал Шехэм Хамору, отцу своему, говоря: «Возьми мне эту девушку в жены».
5 И Йааков слышал, что он осквернил Дину, дочь его; а сыновья его были со скотом в поле. И молчал Йааков до прихода их.
6 И вышел Хамор, отец Шехэма, к Йаакову, поговорить с ним.
7 Сыновья же Йаакова пришли с поля, и когда услышали, то огорчились мужи те и весьма разгневались, потому что мерзость сделал он с Исраэйлем — лежал с дочерью Йаакова; а такое не делается.
8 И говорил Хамор с ними, и сказал: «Шехэм, сын мой, пристрастился душою к дочери вашей; дайте же ее в жену ему
9 И породнитесь с нами. Дочерей ваших отдавайте за нас, а наших дочерей брать будете себе.
10 И поселитесь с нами, и будет земля эта пред вами, селитесь и промышляйте на ней, и осядьте на ней».
11 И сказал Шехэм отцу ее и братьям ее: «Только бы мне найти благоволение в очах ваших, и что ни скажете мне, я дам.
12 Назначьте мне самое большое вено и дары — я дам. Как скажете мне, так и сделаю, только отдайте мне девицу в жену».
13 И отвечали сыновья Йаакова Шехэму и Хамору, отцу его, с лукавством; а говорили так потому, что он обесчестил Дину, сестру их.
14 И сказали им: «Не можем этого сделать — выдать сестру нашу за человека, у которого плоть крайняя. Это бесчестье для нас.
15 Только так согласимся с вами, если вы будете, как мы — обрезан будет у вас всякий мужчина.
16 И будем отдавать дочерей наших за вас, и дочерей наших будем брать за себя, и поселимся у вас, и станем одним народом.
17 А если не послушаетесь нас, чтобы обрезаться, то мы возьмем дочь нашу и уйдем».
18 И понравились слова их Хамору и Шехэму, сыну Хамора.
19 И не замедлил юноша сделать это, потому что желал дочь Йаакова. А он более всех уважаем был из дома отца своего.
20 И пришел Хамор и Шехэм, сын его, к воротам города своего, и говорили людям города своего, и сказали:
21 «Эти люди мирны с нами — пусть они селятся на земле и промышляют на ней; земля же вот, пространна пред ними. Дочерей их станем брать себе в жены и наших дочерей выдавать будем за них.
22 Но согласятся эти люди жить с нами и быть одним народом, если обрезан будет у нас весь мужской пол, как обрезаны и у них.
23 Стада их и имущество их, и весь скот их ведь нашими будут. Только согласимся с ними, и они поселятся у нас».
24 И послушались Хамора и Шехэма, сына его, все выходящие из ворот города его. Обрезан был весь мужеский пол – все выходящие из ворот города его.
25 И было, на третий день, когда они были болезненны, взяли два сына Йаакова, Шимон и Лейви, братья Дины, каждый свой меч и напали на город уверенно, и убили всех мужчин.
26 Хамора и Шехэма, сына его, убили они так же мечом. И взяли Дину из дома Шехэма, и вышли.
27 Сыновья же Йаакова пришли к убитым и разграбили город за то, что обесчестили сестру их.
28 Они забрали мелкий и крупный скот их и ослов их, и то, что в городе, и то, что в поле.
29 И все богатство их, и всех детей их, и жен их пленили, и разграбили все, что было в домах.
30 И сказал Йааков Шимону и Лейви: «Вы очернили меня, сделав ненавистным для жителей этой страны, для Кнаанеев и Перизеев. А у меня людей мало. Соберутся против меня, поразят меня, и истреблен буду я и дом мой».
31 Они же сказали: «Неужели как с блудницею поступать ему с сестрою нашею?»

_________
В чем здесь суть.

Ситуация с Диной понятна, ее разъяснять не нужно: девушка вышла посмотреть на новую землю, повидать людей земли той, что вполне обычно и нормально. Ей на пути встречается сын господина тех владений, заговорил ей зубы, что называется, и принудил к близости; что молодая неопытная девушка могла сделать с ним, понятно что — ничего. Потом вот это: "он полюбил девицу, и говорил к сердцу девицы", указывает на то, что сие насилие было "чутким", т.е. без избиения. Есть такие люди, что исподтишка говорят льстивые слова, а потом делают то что им нужно, нисколько не следуя нравственным посылам.

Далее, разумеется, и отец, и братья Дины узнают о случившемся. По ней узнают, по ее лицу, поведению. "И Йааков слышал, что он осквернил Дину", то есть, как бы со стороны, явно не сама Дина "в истерике" признавалась в произошедшем (девичья честь замкнула ей уста). Тогда, выходит, слух об этом распустил сей Шехэм, хвалясь собой. И как-то интенсивно изрядно бахвалился этим, что быстро и до Йаакова дошел слух: буквально часы какие-то. Ведь не только Дина сообщалась с жителями той земли, когда они пришли на то место.
В общем, более менее следует тут представить картину по описанию, чтобы далее четко и полно, по возможности, понимать по тексту.
Шехэм у Хамора, отца, требует свататься. Тот не против.
"И вышел Хамор, отец Шехэма, к Йаакову, поговорить с ним".
"Сыновья же Йаакова пришли с поля, и когда услышали, то огорчились мужи те и весьма разгневались", — что вполне понятно. В иных народах за такое сразу — один исход, понятно какой.
Но что же в среде (древних) евреев? Гнев ли вел их? И смотрим: они, желая просто избавиться от этих нечестивых людей, предлагают им, по мнению братьев, совсем невозможную вещь: обрезаться всем народом их.

Видимо, не было других вариантов у братьев, чтобы те ушли уже, и оставили их навсегда в покое, и чтобы близко их тут не было никогда, рядом с домом Йаакова.
"И отвечали сыновья Йаакова Шехэму и Хамору, отцу его, с лукавством; а говорили так потому, что он обесчестил Дину, сестру их", — то есть, никакого разговора быть не может вообще, их просто нужно отвадить от дома, вот и все "лукавство". Потому что дом Йаакова пострадавшая сторона и, как может видеться, при детальном рассмотрении, термин "лукавство" не совсем подходит. Слово в источнике (на иврите) имеет значения "обман, измена, хитрость, лукавство, коварство". Но в тексте представлено так (почему-то), что читая "лукавство, хитрость, коварство" хочется видеть сыновей Йаакова в неприглядном свете, хотя вся правда на их стороне. Зачем же так написано? Чтобы, во-первых, глубже ощутить остроту всей ситуации, поставить себя на их место, потому и применен в Писании столь неоднозначный здесь термин — относительно сыновей Йаакова; во-вторых, понять, что они просто растеряны, и не слабо, и не знают как же быть в таком (отвратительном с моралистической позиции) положении. И, возможно, дело еще в том, что в человеческом языке просто нет термина, способного полноценно отобразить их душевное состояние. Посему, самое "близкое" — "лукавство", но, однако же, если читать не только умом, но и сердцем, термин сей должен "возмущать" читателя, то есть, какое лукавство, когда эти... такое с Диной учинили, бесчестие и погубление души ее... ведь нередко после того девушка и руки на себя накладывает.

Почему "эти", насильничал ведь один? Да, но — морально они все заодно, и Шехэм, и Хамор, и весь народ их, что будет видно далее.
И Дина нужна как игрушка, получается: взял, попробовал, потерся об нее,.. понравилась. Пришли: дайте нам это.
Так это выглядит, если "без дураков".
Даже на рынке, покупая снедь, где позволено пробовать, никто не будет брать охапкой, пихать в рот, размазывая по лицу соком и мякотью... чтобы удостовериться в качестве товара. А Дина разве товар? То есть, здесь совмещается несовместимое — от такого поведения жителей земли той в лице, прежде всего, Шехэма, потом и Хамора. Ломаются все нравственные форматы бытия человеческого.

И не сказано, что сыновья Йаакова сразу думали о том, чтобы отомстить. Они предложили вариант, но, на самом деле, только для того, чтобы эти люди уже оставили их в покое, ибо противны они в своем ханжестве бесстыдном и преступном.
Потому и написано про "лукавство", как наиболее близкий к сути термин, и иного, более точно отображающего их душевное состояние, в языке нет (никаком).

Так что же они предложили? Обрезаться им всем? Начиная с господ, т.е. князей. Потому что подразумевали, что те откажутся. Ладно сами, на пару, сын с отцом, но сказано обрезаться всему народу.
«И сказали им: «Не можем этого сделать — выдать сестру нашу за человека, у которого плоть крайняя. Это бесчестье для нас. Только так согласимся с вами, если вы будете, как мы — обрезан будет у вас всякий мужчина. И будем отдавать дочерей наших за вас, и дочерей наших будем брать за себя, и поселимся у вас, и станем одним народом. А если не послушаетесь нас, чтобы обрезаться, то мы возьмем дочь нашу и уйдем».

"И станем одним народом". Все-таки, помимо негодования, что бушевало в сердцах их, они дали шанс тем людям — действительно породниться с собой... но (!) приняв завет Божий на себя, и если бы сии оба спросили "а зачем вы обрезываетесь", то волей-неволей пришлось бы посвятить их в то, что это есть завет с Богом Израиля, Богом вечным. Богом истинным.

И враги стали бы едины с ними, как семья.
Ибо в Боге так. Несмотря на подоплеку всей ситуации, ведь пути Господни неисповедимы.

Но, смотрим, разве эти двое спросили о том? Нет, они только поняли, что нужно отщипнуть кусок крайней плоти у себя, и у всех кто у них в народе мужеского пола. Им без разницы, сказали бы — отрезать край уха, так бы и пошли: резать себе и остальным.
А для чего, что это значит, зачем нужно... разве вопросы для людей столь слабо развитых нравственно и духовно? И, соответственно, умственно.

Итак, братья думают, что всё, отстали. Но что же они узнают спустя совсем малое время? Что те люди, как-то уговорив народ свой, всех вывели через ворота, и обрезали... как скот!

А что такое для евреев обрезание? Это завет с Богом!
Разве в плоти дело? Конечно же нет, и постичь глубину сего не так просто. А эти люди так надругались над священным, осквернили ЗАВЕТ.

И дело в том,.. в основном,.. что оставив так, они подведут весь еврейский народ "под секиру истории", ибо невозможно будет уже нигде сказать, что их обрезание это нечто особенное, что это священный завет. Посрамление в народах? Это не то слово. Далеко не то. Это погибель самого еврейского народа, потому что в древности не то что сейчас: к "тотемам" были весьма щепетильны. Хотя "тотем" в данном случае условный термин, это так виделось со стороны другими народами, языческими.

И позволить осквернить [тотем], значит, "вырыть себе могилу" — для всех поколений грядущих.
(Насколько это серьезно мы ныне не поймем, на самом деле).
Это одно, а другое, это глубокое внутреннее чувство ОСКВЕРНЕНИЯ ЗАВЕТА БОЖИЯ.

Шимон и Лейви были потрясены несказуемо, они потеряли дар речи. И молча, даже не обсуждая между собой, взяли оружие свое, и двинулись к тому городу — на третий день, дав возможность оправиться, то есть, чтобы обрели способность защищаться. Все честно.
Почему "не обсуждая между собой"? Возможно... весьма сжато, почти без слов. Итак все понятно тут. Потом, говорить о сем не следует, чтобы не передумать самим, чтобы не помешал (отец).

Дальнейшее известно из текста. Те люди дали себя обрезать как скот, а защитить себя как люди, против всего двух (!) воинов... не сумели.

_________
Так, к чему это пояснение?
А к тому, что те люди, Хамор и Шехэм, вольно-невольно, стали ПОСРЕДНИКАМИ между (древними теми) евреями, и... Богом! Между заветом их с Богом — и Самим Богом. Как бы пнув Завет.
Посредниками по своей воле, все-таки, только не зная, что творят. Но то что творили до этого, знать и понимать вполне могли, и как люди были обязаны.

Так и возникает вопрос тут: как же евреи современности... нанимают людей для... посредничества, почти аналогичного, между ЗАВЕТОМ и БОГОМ? — чтобы люди со стороны и свечи зажигали в домах у них в субботу, или для нажатия кнопок разных, потому что думают, что то воспрещено Богом. То другие люди, другой веры, может быть, иных (религиозных) традиций. Как же их допускать к святилищу душ своих, которые пред Богом через завет обрезания, в истине сего завета? Разве трудно тогда, раз такое "святое заблуждение" случилось, выдрессировать собак, научиться дрессировать специально для того, чтобы кнопки нажимали? Это же так просто, тут и особо сложной методики дрессировки не нужно.
Собака не допрыгнет до кнопки? Опять: просто. Подставили колено, что уперлось в стену, собака, умея это делать, забралась на колено, ткнула носом, или лапой по кнопке.

Да, все это суетно и неуклюже выглядит. Так может думать все-таки начать... будет лучше?
И понять, что субъективно выраженное действие, как и действие руки, что чешет нос, пальцем, представим, сбоку проводит по крылу носа, давит... (чем не кнопка?) — работой быть не может.
Кнопка запускает некое действие? А нажатие на нос с одной стороны, для шморкания, не запускает? А что делать, если нос заложен? Не дышать?

Вот в лифт заходят несколько человек, каждый сам по себе. Кому-то надо нажать, чтобы поехало. Он это делает для всех? Значит, это работа? Нет, потому что он/а нажимает на свой этаж, это субъективно. И даже если есть еще человек в кабине, которому тоже нужен этот этаж, то просто совпало, мы не делали сего (нажатием кнопки) в том числе и для этого человека. И даже если всем вошедшим нужен один и тот же этаж.
Но в лифте, обычно, в такой ситуации принято выяснять кому на какой этаж. Верно. Так убрать тогда этот нюанс, не спрашивать в шаббат друг у друга в лифте кому куда. А просто объявляет (один), ни к кому не обращаясь: "мне шестой" и тянет руку к панели. Другой: "мне третий". НЕ "а мне третий", а как констатация факта, "мне третий", будто не слышал сказанного.
(Такие моменты, вообще-то, должны порождаться традицией,.. правильной и духовно взвешенной).

И что, тот кому на шестой жмет на цифру три? Никоим образом, как разумный и культурный человек ждет, когда тот подвинется к панели, и нажмет сам.

Всё? Вопрос исчерпан? "Интриги нарушения" нет?
Каждый жмет для себя, будто один в лифте.
(Наверное, получится, но не сразу, главное не суетиться).

Можно разговаривать в лифте, общаться? Отчего же нет, конечно можно. Нужно даже. Приятная общая атмосфера. И как бы между прочим, и будто себе говоря: "мне пятый".

В принципе, как бы так и происходит во всем мире, но есть тут своя тонкость, что видна, что ощущается. И она за рамками "формальных описаний".

***

Можно ли в Шаббат пользоваться телефоном. А зачем?
Только вот что. Телефон всегда должен быть при себе, в кармане, и нужна функция "экстренной связи" (может быть специальное приложение на смартфоне). У телефона тогда особый сигнал для сего. В иных случаях доставать телефон из кармана воспрещено в субботу.

А "особый сигнал", значит что-то случилось с родственниками, друзьями. Если поняли, что позвонивший воспользовался этой возможностью, чтобы просто о чем-то ("важном") с нами переговорить, сразу сбрасываем вызов. Ему/ей потом замечание — и... (м-да). Жизнь сложна, неоднородна, все и вся под линейку не подвести. Но нужно учиться ориентироваться. Духовно (как говорится)...

Да но, телефон мы берем тогда рукой, по особому сигналу? Совершенно верно, только мы не идем, остановились, а значит, и не несем ничего. А экстренная ситуация выводит нас из рамок субботы — выводит Самим Богом, самой Жизнью как она есть (в своем Сущем).

Суть телефона в эфирном поле, он просто "везде", посему, говорить, что как предмет — выносили его из дома, несколько затруднительно. Он вне дома — своей функцией. Посему, мы можем взять его в руку, достав из кармана, но остановившись. А вот с паспортом не так, нужно просить (тех, кто имеет право проверять документы) чтобы сами достали из нашего кармана, и туда же положили. Именно в тот же карман? А как вы думаете? ............................................

..........................и, разумеется это не важно, в какой карман.
Шаббат побуждает весьма утонченно исследовать собственную реальность, постигать себя в Боге... через Бога... (это разве можно как-то вразумительно описать?).
Мы начинаем ощущать власть над вещами, совершенствуясь в Шаббате.
Над результатами действий. Мы становимся способны полноценно понимать, что значит...

27 И сотворил Элоhим человека по образу его, отображением (славы) Элоhим сотворил его. Мужчиной и женщиной – сотворил Он их.
Тора, Берейшит — 1 глава.

эдак можно докатиться до абсурда

Ибрагим написал(а):

ВНИМАНИЕ: Спойлер!

Ибрагим написал(а):

ЕЛИСЕЙ, ДЕТИ, МЕДВЕДИ

4 Цар. 2:23

23. И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24. Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
(Четвёртая книга Царств 2:23,24)

24 וַיִּפֶן אַֽחֲרָיו וַיִּרְאֵם וַֽיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים מִן ־ הַיַּעַר וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִֽים ׃

Обернулся туда увидев: смирил именем Господа; вышли две медведицы из леса, разделили тех на сорок два ребенка.
(или)
Он оглянулся и увидел их, и смирил именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и разделили тех на сорок два ребенка.

Детей значит было всего 42, а увидев двух медведей выходящих из леса, разделились ровно по 21, разбегаясь в стороны, убегая. Числом 2 разделить на 42 число 42, это как? Смысл в том, что они как бы остаются цельны сим числом, но делятся пополам. Дело в том, что в первичном математическом смысле 42 делится на себя с получением единицы (знак цельности, единства), но тут присутствует "вторичный делитель", пара или двойка, что разделяет все число ровно пополам. В чем тут смысл? Они, возможно, игры ради, ранее разделились в себе (может быть играли в "войнушку", весьма древняя забава мальчишек всех времен и народов). Тут Елисей идет, отвлеклись на него, и начали обзывать. Но что святому до того? Однако, оглянулся на них, чуя идущих уже медведей, и прорек именем Господа усмирение им. Они остолбенели, смолкли. Забыв обо всем, стоя, глазея на него "с открытыми ртами". Это здесь важный момент, потому что медведей заметили не сразу, но тем не менее, звери издают шум какой-никакой, а они выросли на лоне природы, им это все не в диковинку, разумеется. Кто-то из них первый уловил присутствие странного шума... (они все молча с определенного момента глазели на Елисея)... и вскрикнул, оглянулись, увидели, сорвались с места, побежали, но важно именно то, что игра, в которой они ранее разделились (или для которой) при категоричном столкновении с опасной реальностью — сохранила в них сознание дисциплины, которой они, играя, совершенно по-детски, без всяких мыслей о действительных реалиях бытия, остались верны, совершенно неосознанно, причем, рефлекторно, автоматически. О чем это говорит? Прежде всего о том, что взрослея, они становились отменными воинами, знающими не только жесткую и самобытную дисциплину, но и постигающие с легкостью основы военного искусства. Речь не конкретно о евреях, это показательное для всего мира как бы, для всей (и грядущей в том числе) цивилизации. Но почему их игра обязательно должна быть "военной"? Не обязательно, они могли играть во что угодно. Дело только в идеальной дисциплинированности, что и показано в сем отрывке Писания именно с этой целью — показать сие на примере... детей.

Итак, Елисей пошел дальше, мудро улыбаясь в себе, не явно, но почти заметно (если со стороны). А об этом где написано? Об этом написано в сердце.
Еще раз: Елисей смирил (а не проклял, пророк не может проклинать именем Бога) этих детей, то есть, они смолкли, как бы пораженные, глядя на него, он все еще стоял лицом к ним... как, вдруг, из леса стали выходить медведи. И, не сговариваясь, они четко разделились на две равные группы, разбегаясь. Это означает что-то еще? Сложно сказать, только вот... стих 21:

21. И вышел он к истоку воды, и бросил туда соли, и сказал: так говорит Господь: Я сделал воду сию здоровою, не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия.
(Четвёртая книга Царств 2:21)

Изначально тексты Торы не были разбиты на стихи, но [Библия] ведь саму себя /знает/!
Так же то, что (возможно) 2 это возврат к единице, цельности, в образном наблюдении числа: как бы не 1..2, а 2..1 (т.е. два включено в один, следовательно и три, и т.д.).
И... «не будет от нее впредь ни смерти, ни бесплодия» — два? Смерть и бесплодие. И значит, это совмещено в единице, это одно (и то же). Но как же, не рожденное (еще) это смерть? Оно даже зачато не было!
Что это может значить, зачем нам сие знание, неведомо, но вот, показано Писанием. Наверное, ради этого смысла данный эпизод с Елисеем включен в текст, мы же понимаем, что все деяния любого пророка не вместить в книгу, берется выборочно, наиболее значимое, и хронологически, как правило.

А на счет "растерзали", то проблематично, пока медведь занимается одним, остальных и дух простыл — во все лопатки. Конечно, медведь быстр, тем более в отношении ребенка, но... "за двумя зайцами погонишься", вполне к этому месту.

Слово וַתְּבַקַּעְנָה имеет смысл "растерзанности", но прежде это "разделение": резко разделять, ловко разделять. Конечно же, для переводчиков это видится как "медведи растерзали детей" (прежде всего). Автоматический перевод выдает тут (для наглядности): "И пожалуйста" (?!?)... а в дополнительных значениях: проделать, таранить, пробивать, проложить.

Для толкований это очень сложное место, так что попытки его объяснить bible.optina.ru/old:4ts:02:23 вполне допустимы, но просто хотения объяснить тут мало.

Дополнительно.
В любом языке значение уникально по структуре в семантическом поле языка, и любое слово из одного языка в другой не передается идеально по (внутренним) смыслам. Более того, даже во временном промежутке, что вмещает века, значение плавно "изменяется" в некоторых случаях, и встречая слово в древних текстах, становится не понятно "что оно тут делает", для чего, как смысл несет. Потому что меняется ментальность, мир растет, становится несколько иным.

Например русское "яблоко" не передать по смысловым конверторам, что образовывали слово, например, в английское apple, и наоборот.

Семантика:

ЯБЛОКО —> яб-локо; я б, локон? Образ девушки, что взяла рукой локон волос и ведет по нему вниз. И какая связь со столь понятным нам образом яблока? Интересный вопрос, очень интересный. "Я б локон (отрезала)". Но как? Для девушки это немыслимо: резать локоны, косы. В чем здесь "житейская мудрость", что формировала слово в русском языке? Пойди догадайся... Но в др.-русск. это яблъко: я б лико? Так слышится? В общем, это образ любования собой. А разве вы не хотели бы быть таким румяным как яблоко? Как персик? Но яблоко прямо отблескивает ведь... Хотя и персик неплохо. От "перси", видимо.
Лицо, перси... вот такой "семантический набор фруктов".

"Перси" (др.-рус. пьрсь, ст.-слав. прьсь) восходит к праслав. *pьrsь, родственному лит. piršys "грудь (у лошади)", далее из др.-инд. "ребро", авест. "ребро, бок", осет. fars "сторона, бок". С тем же корнем наперсник.
А лошадь вот так делает губами: "прсь"? (фырчание). И в это время мы ее за перед берем, за грудь, трогаем, стоя чуть сбоку. Но в основном дело в том, что фырчание лошади, слышимое как "прсь" тесно связано с движением вперед — грудью. Почему не головой? Потому что движется лошадь всем телом, во всяком случае для наездника, а не головой, которая просто выступает. Потом тесная связь, ассоциация с самим наездником: это его/ее грудь, вдруг, резко подается вперед с движением лошади.

Это для того показано, чтобы увидеть насколько сложно бывает "развернуть семантику", чтобы понять как правильнее перевести.

Теперь английский.

Apple, это ap [up] и ple [please]:[pleasure]:[pleasant]^пожалуйста, удовольствие, приятный; up... может быть когда-то это было ap?
Или смысл "не совсем вверх"? — approach: подходить (приближаться).

Чуть вверх — близко — приятного удовольствия!
Как видно, в английском это сжатый семантически образ действия по срыванию плода... Или именно яблока?

Итак, возможно ли передать идеально, по смыслам, совсем внутренним, чуть-чуть внешним, словоформу "яблоко" из одного языка в другой? Нет, только совместить по значению, и передать в этом значении. Таким образом, при переводе семантика слова не учитывается, а переводчику приходится "подстраивать" модуль перевода под "данность звучания" на том, другом языке, на который перевод осуществляется.

Таким образом, особенно в этом месте Писания, совсем не мудрено, что спутали, и "ловко разделить" перевели или поняли как "растерзать".

читайте Иоанна гл 18 стих 2